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Univers infini ?



  1. #121
    Médiat

    Re : Univers infini ?


    ------

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Tu confonds la notion d'infini mathématique avec celle de l'infini metaphysique .
    Montre et démontre nous ou l'infini serait-il présent dans le monde réel, stp.
    Faites un effort de lecture et de compréhension avant de critiquer une intervention !

    -----
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  3. #122
    bluemark

    Re : Univers infini ?

    Question à 4MOLLE (je pense qu'il n'y a pas la possibilité de t'envoyer un MP) :

    Considères-tu comme possible que la nature dans son ensemble , tout ce qui existe (multivers ,etc ) soit infinie (de manière actuelle , simultanée) ?
    Dernière modification par bluemark ; 18/07/2012 à 18h48.

  4. #123
    Yoghourt

    Re : Univers infini ?

    Petit cours de logique pour bluemark...
    "Si vous démontrer par des équations qu'un atome d’hydrogène ou autre est immortel , vous ne pourrez jamais le vérifier donc ce ne pourra pas être une affirmation."
    Si j'ai fait une démonstration, j'affirme un théorème (ou un lemme, ou une proposition). C'est donc une affirmation. Il est donc faux de dire qu'un théorème duement démontré n'est pas affirmé. Cela n'a rien à voir avec la testabilité d'une théorie. Des théories non testables, y'en a à la pelle.

    "L'infini n'est pas un objet , rien de physique n'est infini dans un ordinateur que je sache , ni le nombre d'atomes ni leurs configurations à un instant t ,... "
    Tiens tiens... Vous l'obtenez comment, leur configuration à l'instant t? A-t-elle même du sens? Votre description montre que selon vous, un ordinateur relève grosso-modo de la mécanique classique. Objet, fini, dénombrable, tout ça. Ben non. Le fonctionnement d'un transistor relève de la mécanique quantique (schrödinger, heisenberg, tout ça...). De l'alim à votre connection internet, cela relève de la physique ondulatoire, avec plein d'infini dedans itou. D'ailleurs, je trouve très drôle que vous clamiez que l'infini n'existe pas, mais vous parlez d'instant t (qui contient un infiniement petit)

    Je ne vois pourquoi vous défendez cela puisque la plupart des scientifiques ne prennent pas leurs outils pour la réalité.
    Je crois qu'on vous a déjà demandé de définir "univers physique/réalité". Sauf erreur de ma part, vous avez botté en touche...
    Si ça ne recouvre pour vous que l'univers observable directement par vos seuls sens ou concevable par votre seul cerveau, vous passez à côté de beaucoup de choses intéressantes Tiens, levez le nez, regardez par la fenêtre. Pour vos yeux en observation directe, le ciel (l'espace, l'univers) est infini : vous ne pouvez en voir la limite.

    Quel que soit ce que l'on mesure ou observe, on ne peut faire une mesure ou une observation avec une précision infinie. Si vous contestez cela, arrêtons la conversation (car elle n'a alors rien à faire sur un forum à vocation scientifique).

    Conséquence : on ne peut mesurer ou observer avec une précision infinie...quelqu'infini que ce soit. CQFD. En effet, il est valide de considérer que l'infini existe à la précision de mesure/observation près. Et donc la conversation s'arrête là.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  5. #124
    4MOLLE

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Question à 4MOLLE (je pense qu'il n'y a pas la possibilité de t'envoyer un MP) :

    Considères-tu comme possible que la nature dans son ensemble , tout ce qui existe (multivers ,etc ) soit infinie (de manière actuelle , simultanée) ?
    Définition de l'infini : ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
    La nature ayant des limitations, au minimum, d'ordre spatiales et temporelles ne peut être infinie.

  6. #125
    4MOLLE

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Tiens, levez le nez, regardez par la fenêtre. Pour vos yeux en observation directe, le ciel (l'espace, l'univers) est infini : vous ne pouvez en voir la limite
    Mon ami méfies toi de la confusion logique qui sommeille en toi.
    Le fait de ne pas voir les limites d'un objet d'observation ne permet en aucun cas de conclure à une infinitude quelconque du dit objet. Tout au plus cela t'indique que les bornes de ton champ d'observation sont plus petites que l'objet considéré.
    Pour info : l'espace et l'univers ne sont pas infini ....loin de là.

  7. #126
    mach3

    Re : Univers infini ?

    La nature ayant des limitations, au minimum, d'ordre spatiales et temporelles ne peut être infinie.
    ça doit faire au moins cent fois que tu le dis, mais je ne comprends toujours pas de quelles limitation d'ordre spatiales ou temporelles tu parles. A notre connaissance l'espace n'est pas forcément fini (rien n'interdit qu'il soit infini), et le temps peut très bien être infini (il pourrait n'y avoir ni début, ni fin). La question n'est pas tranchée. Aucun raisonnement, même appuyé sur les faits connus à l'heure actuelle ne peut démontrer la finitude ou l'infinitude de l'univers, c'est une question ouverte.
    Si un tel raisonnement valide existait, dites vous bien que plus personne ne se poserait la question.

    Pour info : l'espace et l'univers ne sont pas infini ....loin de là.
    Affirmation péremptoire qui ne repose sur rien d'autre que ton opinion.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  9. #127
    myoper

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Tiens, levez le nez, regardez par la fenêtre. Pour vos yeux en observation directe, le ciel (l'espace, l'univers) est infini : vous ne pouvez en voir la limite
    Mon ami méfies toi de la confusion logique qui sommeille en toi.
    Le fait de ne pas voir les limites d'un objet d'observation ne permet en aucun cas de conclure à une infinitude quelconque du dit objet. Tout au plus cela t'indique que les bornes de ton champ d'observation sont plus petites que l'objet considéré.
    Pour info : l'espace et l'univers ne sont pas infini ....loin de là.
    Mon ami méfie toi de la confusion logique qui sommeille en toi.
    Le fait de ne pas voir qu'il n'y a pas de limites d'un objet ou qu'elles sont infinies ne permet en aucun cas de conclure à une finitude quelconque du dit objet.
    Tout au plus cela t'indique que les bornes de ton champ d'observation sont plus petites que l'objet considéré.
    CQFD.

  10. #128
    4MOLLE

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mon ami méfie toi de la confusion logique qui sommeille en toi.
    Le fait de ne pas voir qu'il n'y a pas de limites d'un objet ou qu'elles sont infinies ne permet en aucun cas de conclure à une finitude quelconque du dit objet.
    Tout au plus cela t'indique que les bornes de ton champ d'observation sont plus petites que l'objet considéré.
    CQFD.
    Des limites ne peuvent être infinies, sinon ce ne sont plus des limites. L'infini est le dépassement de toutes les limites (limitations).
    Ce glissement logique débouche souvent sur la croyance qu'il est possible d'avoir une foultitude d'infinis.
    Comment serait-il possible que ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit , soit limité par un autre infini???????????????????????? ????

  11. #129
    myoper

    Re : Univers infini ?

    Alors je reformule :
    Mon ami méfie toi de la confusion logique qui sommeille en toi.
    Le fait de ne pas voir qu'il n'y a pas de limites d'un objet ne permet en aucun cas de conclure à une finitude quelconque du dit objet.
    Tout au plus cela t'indique que les bornes de ton champ d'observation sont plus petites que l'objet considéré.
    CQFD.

  12. #130
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Des limites ne peuvent être infinies, sinon ce ne sont plus des limites. L'infini est le dépassement de toutes les limites (limitations).
    Ce glissement logique débouche souvent sur la croyance qu'il est possible d'avoir une foultitude d'infinis.
    Comment serait-il possible que ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit , soit limité par un autre infini???????????????????????? ????
    Concernant le classement des infinis, je vous recommande de vous renseigner sur les travaux de Georg Cantor (http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor).
    Par ailleurs, il est facile de trouver intuitivement des infinis plus grands que d'autres:

    Prenez le plan et une droite.
    Prenez un volume et le plan.
    Les nombres réels et les nombres entiers.
    Les nombres complexes et les nombres réels.
    ...

    Par ailleurs, les limites infinies sont parfaitement (mathématiquement) définies:

    Si:


  13. #131
    bluemark

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Définition de l'infini : ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit.
    La nature ayant des limitations, au minimum, d'ordre spatiales et temporelles ne peut être infinie.
    Je réponds en retard parce que je n'ai pas reçu les réponses de ce fil dans ma boite mail .

    Je ne vois pas ce qui te fait dire que la nature (pris comme "ensemble" absolu de tout ce qui est) a des limitations .

    Comme tu n'a pas de boite privée de ce forum je suis obligé de parler un minimum de métaphysique ici.
    Je demande donc aux modérateurs d'être indulgent mais ce sera trés court .

    Le non manifesté dont tu as parlé dans une de tes réponses ailleurs est surement un autre mot pour dire Dieu car sinon je ne vois pas .
    A ce propos une personne comme Giordano Bruno defendait l'idée contraire à savoir que Dieu étant tout puissant a donné une création infinie .

    Personnellement je partage l'avis de Magnan disant que ce n'est pas scientifique de parler de l'infinitude du réel mais précisément parce que le réel dans son ensemble n'est pas objet de science . Ne pas confondre réel et univers donc .

  14. #132
    JPL

    Re : Univers infini ?

    Rappel de la charte du forum :

    Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  16. #133
    tolan

    Re : Univers infini ?

    Bonsoir,
    J'ai la même vision que "4MOLLE"...
    L'espace infini n'est pas pour moi acceptable. Si une théorie affirme cela, c'est qu'elle n'est pas parfaite.
    Un espace infini implique une infinité de galaxie, une infinité de planète, et donc une infinité de terre et par conséquence une infinité de vous-même: cela implique beaucoup de choses qui pour moi, sont du domaine de la science-ficion.

    Un espace fini, mais en expansion, me semble beaucoup plus crédible.
    L'infiniment petit n'existe pas non plus, la longueur de Planck, est la plus petite distance qui peut exister, le temps de Planck est la plus petite mesure temporelle qui soit

  17. #134
    Aristark

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par tolan Voir le message
    Bonsoir,
    J'ai la même vision que "4MOLLE"...
    L'espace infini n'est pas pour moi acceptable. Si une théorie affirme cela, c'est qu'elle n'est pas parfaite.
    Un espace infini implique une infinité de galaxie, une infinité de planète, et donc une infinité de terre et par conséquence une infinité de vous-même: cela implique beaucoup de choses qui pour moi, sont du domaine de la science-ficion.

    Un espace fini, mais en expansion, me semble beaucoup plus crédible.
    L'infiniment petit n'existe pas non plus, la longueur de Planck, est la plus petite distance qui peut exister, le temps de Planck est la plus petite mesure temporelle qui soit
    Bonsoir,
    Cela fait partie des antinomies de la raison pure de Kant. Elles indiquent que l'on peut montrer que l'espace ne peut pas être infini et qu'en même temps, il ne peut pas être fini.
    En réalité, toutes ces démonstrations sont contestables, et le fait que beaucoup de conclusions de cet auteur sur les conditions a priori de la connaissance ont été démenties par le développement de la physique du début du 20ème siècle indique bien qu'il faut se méfier de tout ces raisonnements.
    Personnellement, j'ai intuitivement plus de mal à me représenter un espace fini qu'un espace infini. Un espace fini nécessite une topologie plus complexe qu'un espace infini. Mais je sais aussi que de toute manière, notre capacité de représentation est loin d'être suffisante pour saisir le réel.

  18. #135
    bluemark

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par tolan Voir le message
    Bonsoir,
    J'ai la même vision que "4MOLLE"...
    L'espace infini n'est pas pour moi acceptable. Si une théorie affirme cela, c'est qu'elle n'est pas parfaite.
    Un espace infini implique une infinité de galaxie, une infinité de planète, et donc une infinité de terre et par conséquence une infinité de vous-même: cela implique beaucoup de choses qui pour moi, sont du domaine de la science-ficion.

    Un espace fini, mais en expansion, me semble beaucoup plus crédible.
    L'infiniment petit n'existe pas non plus, la longueur de Planck, est la plus petite distance qui peut exister, le temps de Planck est la plus petite mesure temporelle qui soit
    Si l'espace au sens absolu (donc plus large que la notion d'univers ) est fini , qu'y a t il plus loin , au delà ?
    On répond : rien . Mais ceci n'est pas intelligible , n'est pas logique et selon moi impossible .
    Même dans des espaces à la Riemann , il doit y avoir de l'extérieur .

  19. #136
    Yoghourt

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par tolan Voir le message
    L'infiniment petit n'existe pas non plus, la longueur de Planck, est la plus petite distance qui peut exister, le temps de Planck est la plus petite mesure temporelle qui soit
    Ah bon? Quelqu'un a démontré la théorie des supercordes? Et quelqu'un a démontré qu'il ne pouvait exister de physique permettant de tester une notion de mesure de temps inférieure au temps de Planck? Mazette, j'ai loupé quelques avancées. Et dire qu'il y en a qui s'ennuie à bosser sur le Higgs alors que c'est apparemment has been...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #137
    myoper

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par tolan Voir le message
    L'espace infini n'est pas pour moi acceptable. Si une théorie affirme cela, c'est qu'elle n'est pas parfaite.
    Imparable, comme démonstration.

  21. #138
    tolan

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Si l'espace au sens absolu (donc plus large que la notion d'univers ) est fini , qu'y a t il plus loin , au delà ?
    On répond : rien . Mais ceci n'est pas intelligible , n'est pas logique et selon moi impossible .
    Même dans des espaces à la Riemann , il doit y avoir de l'extérieur .
    Une blonde célèbre a bien essayé de se représenté ce que peut-être le néant Sans y parvenir!
    http://www.youtube.com/watch?v=IVQiDP7PsWc
    Je pense qu'on peut le définir: néant: absence de tout, y compris de l'espace temps.
    Mais on ne peut pas se le représenté car on ne peut visualiser quelques chose qui n'existe pas!

    Donc pour revenir à ce que tu viens dire, l'espace n'est pas une notion plus large que l'univers. L'univers est né de l'apparition de l'espace et du temps. Ce qu'il y a avant l'univers n'a pas de sens, puisque le temps n'existait pas. Ce qu'il y a en-dehors de l'univers n'a pas de sens non plus, puisque l'espace n'existe pas!

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  23. #139
    mach3

    Re : Univers infini ?

    L'espace infini n'est pas pour moi acceptable. Si une théorie affirme cela, c'est qu'elle n'est pas parfaite.
    mais aucune théorie n'affirme ça!!! il n'existe pas de moyen de montrer l'infinitude et il n'existe peut-être même pas de moyen de montrer la finitude (si l'univers est fini mais trop grand). Mais ça on l'a déjà dit, ici, ou sur l'infinité de fils déjà existant sur la question. Lisez le fil avant d'intervenir svp, surtout pour donner une opinion personnelle qui a déjà été contredite dans le fil.

    Un espace infini implique une infinité de galaxie, une infinité de planète, et donc une infinité de terre et par conséquence une infinité de vous-même
    mais bon sang non!!! qu'il existe un ou plusieurs type d'objets en une quantité infinie implique que l'univers est infini, mais l'implication inverse est fausse. Pour preuve, si il existe un type d'objet en quantité infinie, et autre type d'objet en quantité finie, cela implique quand même que l'univers est infini (alors qu'il contient certains objet en nombre fini, voire en exemplaires uniques).

    L'infiniment petit n'existe pas non plus, la longueur de Planck, est la plus petite distance qui peut exister, le temps de Planck est la plus petite mesure temporelle qui soit
    La longueur et le temps de Planck ne sont pas ce que vous croyez. On arrive très rapidement a des absurdités si on suit ce que vous dites. Arrêtez de lire de la mauvaise vulgarisation.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  24. #140
    doscharl

    Re : Univers infini ?

    La théorie de hubble démontre que l'univers s'élargit constemment, pourtant quelque chose qui puisse s'élargir doit surment etre fini.
    Comme on le dit on ne pas rajouter un nombre à + l'infinie!

  25. #141
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par doscharl Voir le message
    La théorie de hubble démontre que l'univers s'élargit constemment, pourtant quelque chose qui puisse s'élargir doit surment etre fini.
    Vous construisez vos raisonnements dans un cadre qui est un brouillards "psychologique" fondé sur vos ressentis qui vous laisse penser que c'est grossièrement conforme à ce que vous en percevez et donne l'"impressions de percevoir" ce qui est.

    D'un autre coté La topologie, entre autre, offre une analyse rigoureuse syntaxique qui permet une entreprise de construction formelle et de révision des significations dans son usage dans un cadre conceptuel en physique (modèles) permettant de rendre compte dans un discours rationnel relatif une théorie physique, de ce qu'on perçoit.

    La différence est dans la démarche.

    Patrick

  26. #142
    mach3

    Re : Univers infini ?

    La théorie de hubble démontre que l'univers s'élargit constemment, pourtant quelque chose qui puisse s'élargir doit surment etre fini.
    il ne s'agit pas de l'univers qui s'élargit, mais de la distance entre les grands ensembles qui augmente. Aucune incompatibilité avec une possible infinitude.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  27. #143
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    il ne s'agit pas de l'univers qui s'élargit, mais de la distance entre les grands ensembles qui augmente.
    Cela semble cohérent juste au détail : la dilatation des distances n'implique t'elle pas la dilatation des volumes ? Toutefois on ne peut donner un sens à cette question que relativement à un cadre bien définit qui permet de parler d'univers (concept physique) et de distance (concept mathématique utilisé dans un cadre faisant "sens" en physique).

    Patrick

  28. #144
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par doscharl Voir le message
    pourtant quelque chose qui puisse s'élargir doit surment etre fini.
    Un exemple qui contredit vos dire : Si on prend l'ensemble des réels, et qu'on fait la transformation consistant à les multiplier tous par deux, on obtient encore l'ensemble des réels. Nous avons bien un ensemble infini et toutes les "distances" sont multipliées par deux non ?

    Patrick

  29. Publicité
  30. #145
    bluemark

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par tolan Voir le message
    Une blonde célèbre a bien essayé de se représenté ce que peut-être le néant Sans y parvenir!
    http://www.youtube.com/watch?v=IVQiDP7PsWc
    Je pense qu'on peut le définir: néant: absence de tout, y compris de l'espace temps.
    Mais on ne peut pas se le représenté car on ne peut visualiser quelques chose qui n'existe pas!

    Donc pour revenir à ce que tu viens dire, l'espace n'est pas une notion plus large que l'univers. L'univers est né de l'apparition de l'espace et du temps. Ce qu'il y a avant l'univers n'a pas de sens, puisque le temps n'existait pas. Ce qu'il y a en-dehors de l'univers n'a pas de sens non plus, puisque l'espace n'existe pas!
    Le néant (encore moins que l'infini) n'est une notion scientifique .
    Donc c'est évident que dés qu'on parle d'infini en sort de la science proprement dite .

    Je ne vois comment pour toi le néant serait plus possible, réel que l'infini .

    Dis tout de suite que l'infini est une fiction et qu'il ne peut avoir une réalité d'aucune sorte .

    Si on pousse ce raisonnement jusqu'au bout on a ceci : une réalité finie éternelle (ou bien non éternelle mais sortie d'un néant absolu éternel !) et rien de plus , rien d'extérieur y compris un Dieu ou" quelque chose" de ce genre .

    Tout ceci est simplement impossible .

    Ni le "aprés cet espace-temps il n'y a plus rien" , ni le début du temps ( comment du temps peut il apparaitre ?) ne sont expliqués ici
    , ce sont des hypotheses de travail pour les scientifiques mais qui sont loin d'être logiques ni même possibles selon moi .

  31. #146
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Donc c'est évident que dés qu'on parle d'infini en sort de la science proprement dite .
    La physique dont le discours repose pour bon nombre de ses concepts sur la géométrie différentielle basée aussi sur une notion d'infinie ne serait donc pas une science

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 11/08/2012 à 17h10.

  32. #147
    Médiat

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par doscharl Voir le message
    Comme on le dit on ne pas rajouter un nombre à + l'infinie!
    On a tort de dire cela !
    Quand on parle de nombres, on parle de mathématiques, donc je peux m'exprimer sur ce terrain, et assurer que cette affirmation est bien fausse.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  33. #148
    bluemark

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La physique dont le discours repose pour bon nombre de ses concepts sur la géométrie différentielle basée aussi sur une notion d'infinie ne serait donc pas une science

    Patrick
    J'avais fait une erreur de frappe mais tu l'a bien vu d'aprés ta réponse : "on sort" et non "en sort" .

    L'infini en science est simplement un outil comme on l'a déja dit sur ce fil ou ailleurs .

  34. #149
    Garion

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par doscharl Voir le message
    Comme on le dit on ne pas rajouter un nombre à + l'infinie!
    C'est faux.
    L'ensemble des nombres pair est infini, l'ensemble des nombres impairs est fini aussi, et tu peux les additionner pour obtenir l'ensemble des nombres entiers.
    Je conseille d'étudier les théories de Cantor qui enseignent bien des choses sur l'infini, dont le fait qu'il existe plusieurs infinis qu'ont pas les mêmes propriétés, il y a par exemple les infinis dénombrables (les entiers par exemple) et les infinis non dénombrables (les réels par exemple). Ces infinis là n'ont pas les mêmes propriétés.
    Dernière modification par Garion ; 11/08/2012 à 19h12.

  35. #150
    Garion

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Si l'espace au sens absolu (donc plus large que la notion d'univers ) est fini , qu'y a t il plus loin , au delà ?
    On répond : rien . Mais ceci n'est pas intelligible , n'est pas logique et selon moi impossible .
    Même dans des espaces à la Riemann , il doit y avoir de l'extérieur .
    Si tu as un univers qui "boucle" (comme dans pac-man), tu as bien un espace fini mais sans limite et donc sans au-delà.
    Par exemple, en 2D, la surface d'une sphère est finie, mais il n'y a pas d'au-delà, quand on part dans une direction, on fini par revenir à son point de départ.
    Cela règle le problème, il n'y a pas d'au delà.

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