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Univers infini ?



  1. #241
    JPL

    Re : Univers infini ?


    ------

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Plus vite que la lumière, donc que les photons?
    Oui parce que ce n'est pas un déplacement des galaxies, donc pas une vitesse. C'est simplement l'expansion de l'espace qui les sépare. Concrètement ce qu'on verrait c'est des galaxies qui deviendraient de plus en plus rouges (ça on le voit déjà), puis qui émettraient uniquement en infra-rouge, puis en microondes, puis dans des fréquences radio de plus en plus faibles... jusqu'à 0 (donc invisible).

    -----
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #242
    Obamot

    Re : Univers infini ?

    «Verrait» est-ce bien le mot?
    Ahahahha, faudrait avoir un regard plus vif que les photons alors? N'est-ce pas à dire que (si tant est que c'était possible d'être au bon endroit ou bon moment) qu'on ne pourrait pas même les prendre en photos eu égard à leur vitesse d'éloignement?

    J'ai pas dû comprendre un truc.

    Ce fil dépote.
    Dernière modification par Obamot ; 14/02/2013 à 18h39.

  4. #243
    ansset

    Re : Univers infini ?

    Il me semble que tu souris un peu naivement Obamot.
    ce que veux dire JPL, ( sujet très souvent abordé ici ) c'est qu'il ne s'agit pas de la "vitesse" de l'objet mais de son support.
    l'allégorie connue est celle de la fourmi sur un elastique ....

  5. #244
    ansset

    Re : Univers infini ?

    quand il dit, on verrait.
    je vais plus loin .... on verra !
    car justement les nouveaux téléscopes pour l'observation du ciel profond seront bien meilleurs dans l'infra rouge et peut être même en deça.

  6. #245
    JPL

    Re : Univers infini ?

    En fait c'était une figure de style : en sous-entendant une expansion de l’univers si rapide qu'elle serait perceptible à l'échelle d'une vie, on verrait cela en regardant une galaxie lointaine. C'est-à-dire qu'au bout d'un certain temps on ne la verrait plus quel que soit l’instrument d'observation utilisé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #246
    Obamot

    Re : Univers infini ?

    Merci bien,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il me semble que tu souris un peu naivement Obamot.
    Heuh, je suis loin de sourire: tout simplement — ça m'émerveille — et... je ne sais pas ...

    C'était un rire de "contentement"...



    Donc naïf, oh oui sûrement
    Dernière modification par Obamot ; 14/02/2013 à 21h19.

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  9. #247
    Obamot

    Re : Univers infini ?

    L'Univers ne va pourtant pas tout le temps être en expansion, si? Il y a bien un jour où le photon arrivera à rattraper ce processus, non?

    Autre hypothèse: (J'en reviens à la question précédente), dans le cas d'un "univers fini", qu'arrivera-t-il à ce photon lorsqu'il aura atteint le confin ultime de cette "finitude"? (L'extrême "bord" de l'Univers)

    Et si "plus loin" il n'y a "rien", ce "rien" c'est quoi?
    Dernière modification par Obamot ; 15/02/2013 à 13h08.

  10. #248
    Obamot

    Re : Univers infini ?

    ... car si l'espace est fini, alors le temps s'arrête aussi, non?

  11. #249
    doul11

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    qu'arrivera-t-il à ce photon lorsqu'il aura atteint le confin ultime de cette "finitude"? (L'extrême "bord" de l'Univers)
    Dans le cas d'un univers fini Il n'y aurai pas de bords, la surface de la Terre est bien finie et pourtant il n'y a pas de bord. C'est pareil pour l'univers, sauf qu'il est question d'une géométrie a 3, voir 4, dimensions, impossible a se représenter mentalement avec des images (possible avec des équations mathématique, topologie, etc ... )
    Dernière modification par doul11 ; 15/02/2013 à 14h12.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  12. #250
    Obamot

    Re : Univers infini ?

    Merci. Bien qu'il soit difficile de se représenter quelque chose qu'on n'a jamais vu, quelles métaphores pourraient le mieux représenter un univers fini VS infini?

    Et si il n'y à plus "rien" comment ça se (re)présente?

  13. #251
    Amanuensis

    Re : Univers infini ?

    La surface d'une sphère ou d'un tore vs. la surface d'un plan infini.

    Suffit ensuite d'ajouter une dimension...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #252
    Obamot

    Re : Univers infini ?

    Merci. Ok pour le "tore".

    Bien, bien... D'un autre côté, si tout ça tien «ensemble» façon bobinage d'alimentation torique... On brûle d'envie de dire: «mais à côté de "ça"?»

    J'imagine mal ce tore "au milieu de nulle" part... Surtout avec un «Univers en expansion» (selon le modèle standard: relatif à "l'expansion générale de l'Univers"), puisque logiquement il lui faut de la place pour "grossir/grandir"? C'est plus fort que moi, même si je sais que je dois avoir tort (et le tore tue pas pu résister...)

    Pour la plan infini, je ne voyais pas ça comme ça, nous sommes entourés de galaxie non?
    Dernière modification par Obamot ; 19/02/2013 à 01h04.

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  16. #253
    noureddine2

    Re : Univers infini ?

    salut , pour moi , le big bang montre que l'univers est fini ( n'est pas infini )
    si la vitesse d'expansion n'est pas infinie , alors connaissant l'age de l'univers de 15 milliards d'années .
    on peut dire que la taille de l'univers n'est pas infini ,
    qu'en pensez vous ?

  17. #254
    Deedee81

    Re : Univers infini ?

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    , pour moi , le big bang montre que l'univers est fini ( n'est pas infini )
    si la vitesse d'expansion n'est pas infinie , alors connaissant l'age de l'univers de 15 milliards d'années .
    on peut dire que la taille de l'univers n'est pas infini ,
    qu'en pensez vous ?
    Hé bien non. Si l'univers était infini dès le début du big bang, alors il l'est encore.
    (encore une victime de la mauvaise vulgarisation où on trouve des "l'univers au début était concentré dans un point" ).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #255
    noureddine2

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Hé bien non. Si l'univers était infini dès le début du big bang, alors il l'est encore.
    (encore une victime de la mauvaise vulgarisation où on trouve des "l'univers au début était concentré dans un point" ).
    salut , donc si le big bang est fini , l'univers est fini .
    et si le big bang est infini , l'univers est infini .
    don le problème se trouve au niveau du big bang .

  19. #256
    Deedee81

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , donc si le big bang est fini , l'univers est fini .
    et si le big bang est infini , l'univers est infini .
    don le problème se trouve au niveau du big bang .
    Le big bang n'est pas fini ou infini, ce n'est pas un objet.

    Le big bang est "description d'un univers en expansion à partir d'un état initial dense et chaud".

    Mais rien ne précise si cet état initial est fini ou infini (rien dans l'observation ni dans la théorie ne permet de le savoir).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #257
    Obamot

    Re : Univers infini ?

    Merci pour ces réponses.

    D'ailleurs pourquoi chercher à définir ce qu'il y a de part l'infini? Si je prends l'exemple du «vide absolu» dans la situation de l'absence d'atmosphère, et que je reporte cette notion à «l'espace». à ce qu'il y aurait autour et au-delà de l'infini (ou du fini), qu'on pourrait définir comme le «rien absolu» sans aucune matière de quelque sorte, ni masse manquante, énergie, temps qui pourrait s'y dérouler ou que sais-je... Mais qui contiendrait de facto tout les éléments du reste (de ce qui y serait exclu par opposition) et ce dans les limites de la place qu'ils occupent (ce qu'on appelle l'Univers).

    Cette définition ne se suffit-elle pas à elle-même?

    Dès lors, si on parle d'un Univers fini ou infini, ce serait pareil...
    — fini: il s'arrêterait là où il n'y à plus aucune particule (ni masse manquante), le «rien absolu»
    — infini: il s'arrêterait de facto au même point.

    Partout ailleurs il n'y aurait rien de rien et ce «rien» serait forcément limité au «rien». par définition.

    Un «rien» total en attente perpétuelle comme une armoire vide.

    Le «rien absolu» serait donc juste «inoccupé»! (Forcément, mais ça fait comprendre l'idée)

    Mais comme ma connaissance dans le "modèle standard" et quasi nulle, maintenant je vais prendre une bonne douche pour me réveiller et je reviens pour constater les lacunes de mon raisonnement...!

    Dernière modification par Obamot ; 19/02/2013 à 20h57.

  21. #258
    invite875434567890
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Le big bang étant à l'origine de la formation de l'espace/temps, puis de la matière avec nôtre univers tel que nous l'observons, on a beaucoup de mal à concevoir ce que les scientifiques appelle une singularité. Je préfère appeler cela un monde à part sans espace, sans temps. On ne peut même pas dire que cela précède puisque le temps n'existe pas. C'est très frustrant d'essayer de résoudre une telle énigme. On n'a vraiment rien…

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  23. #259
    Lopgor

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Senide Voir le message
    Le big bang étant à l'origine de la formation de l'espace/temps, puis de la matière avec nôtre univers tel que nous l'observons, on a beaucoup de mal à concevoir ce que les scientifiques appelle une singularité. Je préfère appeler cela un monde à part sans espace, sans temps. On ne peut même pas dire que cela précède puisque le temps n'existe pas. C'est très frustrant d'essayer de résoudre une telle énigme. On n'a vraiment rien…
    Je comprends pas ce qui te permet d'affirmer que le temps n'existe pas... Si le temps n'existe pas pourquoi le bigbang s'est il produit ? Moi je pense plutôt qu'avant le Bigbang il y avait quelque chose qui a aboutie au Bigbang.

    Le temps est une notion crée par les hommes. Elle s'applique donc dès le moment que l'on décide. Une seconde c'est une seconde; Le temps est une succesion d'intervalles limité par des points. Genre temps d'ossilation du Sr (je sais plus combien) ou 60 x le temps d'ossilation etc... Engros si il y a quelque chose d'infini c'est bien le temps à mon sens et non l'espace. L'espace lui il est limité par le temps et donc à un temps donné l'espace a un volume précis.

  24. #260
    invite875434567890
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,
    D’après ce que j’ai pu comprendre de la théorie standard du big bang, plus on se rapproche de l’instant 0, plus on contracte l’univers, et plus le temps ralenti, ne s’écoule pas. Le big bang étant une limite. Dans ces conditions, avant cette limite est un non sens.

  25. #261
    didier941751

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,
    Il serait plus constructif de parler de Big-bang, comme le font les scientifiques concernés, cad une "transition de phase" , ou les notions modélisée(tel que le temps) deviennent utilisables, aprés l'instant "Big-Bang" conventionellement appelé t=0, ça ne veut pas dire que le temps ou l'espace n' existaient pas avant, ni qu' ils existaient, bien au contraire.
    Cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 23/02/2013 à 12h02.

  26. #262
    doul11

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Senide Voir le message
    plus on contracte l’univers, et plus le temps ralenti, ne s’écoule pas.
    Non, pas plus que le temps ralenti pour quelqu'un qui s’approche d'une source de gravité, le temps propre (mon horloge personnelle, la montre que j'ai au poignet) est invariant, les effet relativiste sont vu par un observateur extérieur (dans un potentiel de gravité différant ou en déplacement relatif avec une vitesse non négligeable par rapport a la vitesse de la lumière) qui comparerais sons temps propre avec le mien. Non applicable ici puisque il ne peut y avoir d'extérieur a l'univers et surtout le temps n'est valable que localement.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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