Univers infini ?

[stefjm]

non, Joule n'était pas un néophyte...
Balmer non plus:

Page 10, Etienne Klein
http://e2phy.in2p3.fr/2004/actes/Klein.pdf

"Le Suisse Johan Balmer (1825-1898), maître d’école doué pour la manipulation des nombres et sans doute motivé par des convictions pythagoriciennes, montra en 1885 que l'on pouvait retrouver les fréquences de ces raies (en nombre infini) grâce à une seule formule empirique"

Je savais bien que je l'avais lu sous une plume fiable! (Mais j'ai eu du mal à retrouver la source!)

Les deux autres non plus, tous ont fait des études scientifiques supérieures , ce ne sont donc pas des neophytes.

C'étaient des néophytes aux yeux des accadémiciens!
Expérimentateurs géniaux, ingénieurs, mal reconnus par les théoriciens qui n'avait pas prévu le phénomène. (tache de Poisson pour Fresnels, Laser pour Maiman)
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[invitea1245a92]

bonsoir tout le monde

ma question va peut-être paraitre naïve mais si l'univers est donc "plat" et hypothétiquement infini comment expliqué le cycle régulé des comètes que l'on voit passer de façon périodique (pouvant atteindre les milliers d'années a ce qu'il me semble) dans notre système solaire est repartir vers l'inconnu? comment ce fait il que les cométes en question puisse revenir dans notre système alors qu'elle en sont sortie. est-ce du a un phénomène orbital? est si oui lequel?
Si on voit que la comète revient c'est donc qu'elle tourne autour de quelque chose mais avec une orbite pareille je ne vois pas trop autour de quoi elle puisse tourné...

voila désolée si c'est une question trop idiote

[JPL]

Une ellipse très allongée dont un des foyers coïncide avec le soleil. Il n'y a aucun mystère.

[invitea1245a92]

Une ellipse très allongée dont un des foyers coïncide avec le soleil. Il n'y a aucun mystère.

on en apprend tout les jour merci pour ta réponse rapide

[invite040799cb]

Moi, je ne comprends même pas comment peut-on calculer l'âge de l'Univers... c'est un vrai mystère pour moi.

[invite5456133e]

Sur ce site http://www.lacosmo.com/infini.html#section4 Christian Magnan nous explique que "l'infini ça n'existe pas!".
"Toute théorie physique implique des nombres, en tant que tels forcément répartis sur un intervalle fini. Par conséquent un univers infini, situé hors du domaine de la mesure, s'exclut ipso facto du cadre de la physique".
Si j'ai bien compris, pour lui l'infini n'est pas mesurable et donc le monde physique qui, lui, est mesurable ne peut pas être infini. Cette explication ne me convainc pas.
Et vous qu'en pensez-vous?

[Médiat]

Sur ce site http://www.lacosmo.com/infini.html#section4 Christian Magnan nous explique que "l'infini ça n'existe pas!".

Christian Magnan écrit :

l'infini n'est pas physique

Ce qui n'est pas du tout la même chose.

[invite5456133e]

Christian Magnan écrit : "l'infini n'est pas physique"
Ce qui n'est pas du tout la même chose.

rectification: sur le site l'infini ça n'existe pas! Christian Magnan nous explique que "l'infini ça n'existe pas!" car "il n'est pas physique" et donc qu'inversement, le monde physique, réel, ne peut pas être infini (?).

[invité576543]

Il en dit des choses curieuses ce brave homme:

En effet dire l'Univers infini revient à affirmer qu'il contient toute configuration d'atomes, tout événement ou tout objet imaginables

Comme quoi il arrive à n'importe qui d'écrire des âneries.

Cordialement,

[Médiat]

rectification: sur le site l'infini ça n'existe pas! Christian Magnan nous explique que "l'infini ça n'existe pas!" car "il n'est pas physique" et donc qu'inversement, le monde physique, réel, ne peut pas être infini (?).

Désolé, je n'avais effectivement lu que la partie sur laquelle pointe ton lien précédent.

Du coup je trouve l'affirmation de Christian Magnan bien audacieuse pour ne pas dire scabreuse : elle sous-entend que n'existe que ce qui est physique, or il ne parle que de la physique en tant que science, c'est à dire de modèles et non de réalité, bref une grosse confusion.

J'en ai profité pour parcourir le reste, et quand je lis :

En effet dire l'Univers infini revient à affirmer qu'il contient toute configuration d'atomes, tout événement ou tout objet imaginables.

Je suis peu enclin à m'intéresser au reste de ce qu'il dit.

Contre-Exemple : l'ensemble des nombre réels qui, en base 10 ne s'écrivent qu'avec des 0 et des 1, est infini il ne contient pas pour autant toutes les nombres réels (et on peut construire des tonnes d'exemples).

[EDIT] Croisement avec Michel (mmy)

[invite5456133e]

Bien d'accord avec vous deux!

[invite986312212]

toujours la même confusion entre "infini" et "non borné" à ce que je vois.

[inviteefba88a3]

Il en dit des choses curieuses ce brave homme:



Comme quoi il arrive à n'importe qui d'écrire des âneries.

Cordialement,

Peut-être que C. Magnan ne s'exprime pas toujours au mieux mais ce qu'il veut dire c'est que la science n'ayant affaire qu'à du tangible , du vérifiable ; les notions d'infini, d'éternité, de sens etc ... ne sont pas de son domaine . Qu'en premier lieu l'infini pour nous est de l'ordre de l'imaginaire . Tout cela est du même ordre que l'hypothese d'univers multiples qui provient bien plus du versant philosophe des scientifiques que de leur domaine propre . Mais la science n'est pas première chez les humains chronologiquement , c'est bien l'imagination qui nous permet de penser et de faire de la science aussi .

[Yoghourt]

Peut-être que C. Magnan ne s'exprime pas toujours au mieux mais ce qu'il veut dire c'est que la science n'ayant affaire qu'à du tangible , du vérifiable ; les notions d'infini, d'éternité, de sens etc ... ne sont pas de son domaine .

Je ne sais pas, je ne connais pas C.Magnan, et donc ne me prononcerait pas sur ce qui est son domaine

Toujours est-il que la science procède de modélisation, et que la notion d'infini y a pleinement son sen. Magnan réfute l'existence de l'infini "dans le monde réel", tout en affirmant son existence en tant qu'outil dans les sciences. Attention à ne pas faire de contre-sens sur ses propos.

Au passage, sa réfutation est très joliement écrite mais très discutable. S'il était rigoureux, il ne chipoterait pas sur l'existence de l'infini, et parlerait plutôt d'infini à X sigma près. Il affirme la non-existence de l'infini, mais ne la démontre pas. Dire qu'il est inconcevable qu'une 2e terre rigoureusement identique existe, et donc qu'elle n'existe pas, c'est de la réthorique fallacieuse, pas une démonstration scientifique. Des choses inconcevables battues en brèche, y'en a plein dans notre histoire...
De plus, envisager une 2e Terre identique si l'univers est infini revient d'abord à sous-entendre l'hypothèse que l'univers est relativement homogène. C'est à dire que quelque que soit la distance à laquelle on s'éloigne, on peut toujours retrouver "à proximité" des galaxies, des étoiles, des planètes. Ca, ça reste à prouver, et bonne chance!!! On a au contraire plus d'indications jusqu'ici que les confins de l'univers sont pleins de vide...
Bref, la philo niveau bac avec une touche de science, c'est sympa, mais bon. On est quand même sur futura-sciences ici.

[noureddine2]

Sur ce site http://www.lacosmo.com/infini.html#section4 Christian Magnan nous explique que "l'infini ça n'existe pas!".

salut , d'après cette phrase du lien :

En effet dire l'Univers infini revient à affirmer qu'il contient toute configuration d'atomes, tout événement ou tout objet imaginables.

on peut supposer que l'univers ne respecte pas cette condition donc n'est pas infini,
mais je me demande si le multivers respecte cette condition , est ce qu'on peut dire que le multivers est infini ?.

[mach3]

En effet dire l'Univers infini revient à affirmer qu'il contient toute configuration d'atomes, tout événement ou tout objet imaginables.

cette affirmation est fallacieuse et on a déjà expliqué de nombreuses fois pourquoi, peut-être même dans ce fil, mais j'ai la flemme de le relire...

m@ch3

[Médiat]

En effet dire l'Univers infini revient à affirmer qu'il contient toute configuration d'atomes, tout événement ou tout objet imaginables.

Mais d'où peut bien venir une idée aussi clairement fausse à propos de l'infini ?

[Médiat]

cette affirmation est fallacieuse et on a déjà expliqué de nombreuses fois pourquoi, peut-être même dans ce fil

 Oui, dans ce fil, message #99 et 100

[inviteefba88a3]

Mais d'où peut bien venir une idée aussi clairement fausse à propos de l'infini ?

Bjr,

Je ne pense pas qu'il parle d'un univers mathématique ni de modèles mais bien de l'univers physique .
La science peut-elle démontrer qu'un univers est réellement infini ?
Les multivers considérés comme infini en nombre peuvent-ils faire partie du domaine scientifique en tant que vérifiable ?

C.Magnan dit que la science n'a pas accés à ce qu'est le réel en tant que tel (sa nature) , que son domaine n'est que physique .
Même parler de lois est trop selon lui et bien trop anthropocentrique .

[mach3]

La science peut-elle démontrer qu'un univers est réellement infini ?

Si l'univers est fini et pas trop grand, il se peut que l'observation finisse par en donner l'indication, sinon c'est qu'il est fini mais trop grand ou infini (impossible de trancher scientifiquement entre les deux)

Les multivers considérés comme infini en nombre peuvent-ils faire partie du domaine scientifique en tant que vérifiable ?

Non, il n'y a pour l'instant aucune théorie sur les multivers qui fasse des prédictions testables (pas de conséquences observable dans l'état actuel).

Je ne pense pas qu'il parle d'un univers mathématique ni de modèles mais bien de l'univers physique .

Cela ne change rien, il s'agit simplement de logique. Réfuter que l'univers est infini en disant qu'il est inconcevable qu'il existe plusieurs terres identiques est tout simplement intenable, pour au moins 2 raisons:
-on ne voit pas en quoi le fait qu'il existe plusieurs terres identiques serait inconcevable (c'est peut-être un peu bizarre, mais c'est tout, je ne vois pas d'argument qui tienne la route pour justifier que c'est inconcevable)
-le fait que l'univers soit infini n'implique absolument pas qu'il contienne une infinité de terres identiques

m@ch3

[Médiat]

...

Comme d'habitude vous répondez à un point comme si vous ne l'aviez pas lu !

Je n'ai fait aucune remarque sur ce que vous appelez l'univers physique, en opposition à ses modèles, pour la bonne raison que je ne sais pas ce que c'est que l'univers physique ; j'ai fait une remarque sur une phrase totalement aberrante, si vous voulez contester cet avis, faites-le, mais pas en parlant d'autre chose !

[inviteefba88a3]

Si l'univers est fini et pas trop grand, il se peut que l'observation finisse par en donner l'indication, sinon c'est qu'il est fini mais trop grand ou infini (impossible de trancher scientifiquement entre les deux)



Non, il n'y a pour l'instant aucune théorie sur les multivers qui fasse des prédictions testables (pas de conséquences observable dans l'état actuel).



Cela ne change rien, il s'agit simplement de logique. Réfuter que l'univers est infini en disant qu'il est inconcevable qu'il existe plusieurs terres identiques est tout simplement intenable, pour au moins 2 raisons:
-on ne voit pas en quoi le fait qu'il existe plusieurs terres identiques serait inconcevable (c'est peut-être un peu bizarre, mais c'est tout, je ne vois pas d'argument qui tienne la route pour justifier que c'est inconcevable)
-le fait que l'univers soit infini n'implique absolument pas qu'il contienne une infinité de terres identiques

m@ch3

Je parle en gros de l'avis général de Magnan sur la science et non de telles phrases en particulier car pour moi aussi il y a des phrases incongrues chez lui .
Au départ , je contestait que la phrase :

En effet dire l'Univers infini revient à affirmer qu'il contient toute configuration d'atomes, tout événement ou tout objet imaginables

soit simplement une ânerie comme il a été dit . Il n'est pas question ici de plusieurs terres .
Pour terminer je dirai qu'en bref ce qu'il dit c'est que d'équations physico-mathématiques débouchant sur des concepts non-vérifiables dans la nature (infini , indestructibilité de x pour toujours , etc ...) on peut rien affirmer et en conclure de manière scientifique .

[Yoghourt]

Ah? Quand je fais l'intégration d'un champ de x à l'infini, c'est du concept non vérifiable? Et pourtant, ça m'empêche pas de faire une mesure concordante ensuite...
"Pour terminer je dirai qu'en bref ce qu'il dit c'est que d'équations physico-mathématiques débouchant sur des concepts non-vérifiables dans la nature (infini , indestructibilité de x pour toujours , etc ...) on peut rien affirmer et en conclure de manière scientifique."
Si je reformule : pour terminer, vous vous retranchez derrière Magnan pour marteler qu'on ne peut rien affirmer ni conclure scientifiquement qui se base de près ou de loin sur certains concepts scientifiques clés.
Trop trop fort... Carrément obscurantiste à mon sens.

Vous savez quoi? Le dispositif qui vous permet de lire ce message a pourtant été développé en utilisant ces concepts clés. Pour l'infini : traitement du signal, transformées de Fourrier et Laplace, calculs de lignes de propagation, compatibilité électromagnétique, ... Pour l'indestructibilité de x : algèbre de boole, mathématiques discrètes, algorithmique numérique, théorie de la compilation, théorie de l'information et codes/algos correcteurs d'erreurs, etc.

[Amanuensis]

Je parle en gros de l'avis général de Magnan sur la science et non de telles phrases en particulier car pour moi aussi il y a des phrases incongrues chez lui .
Au départ , je contestait que la phrase :

En effet dire l'Univers infini revient à affirmer qu'il contient toute configuration d'atomes, tout événement ou tout objet imaginables

soit simplement une ânerie comme il a été dit . Il n'est pas question ici de plusieurs terres .

Ben si... Car s'il contient toutes configurations etc., il contient par exemple à la fois la Terre dans l'état actuel avec un atome d'hydrogène à des millions de km de là, et la Terre dans l'état actuel evec ledit atome absent.

Et je maintiens le jugement de l'auteur du message #99. (Et d'autres ont dit la même chose autrement...)

[inviteefba88a3]

Ah? Quand je fais l'intégration d'un champ de x à l'infini, c'est du concept non vérifiable? Et pourtant, ça m'empêche pas de faire une mesure concordante ensuite...
"Pour terminer je dirai qu'en bref ce qu'il dit c'est que d'équations physico-mathématiques débouchant sur des concepts non-vérifiables dans la nature (infini , indestructibilité de x pour toujours , etc ...) on peut rien affirmer et en conclure de manière scientifique."
Si je reformule : pour terminer, vous vous retranchez derrière Magnan pour marteler qu'on ne peut rien affirmer ni conclure scientifiquement qui se base de près ou de loin sur certains concepts scientifiques clés.
Trop trop fort... Carrément obscurantiste à mon sens.

Vous savez quoi? Le dispositif qui vous permet de lire ce message a pourtant été développé en utilisant ces concepts clés. Pour l'infini : traitement du signal, transformées de Fourrier et Laplace, calculs de lignes de propagation, compatibilité électromagnétique, ... Pour l'indestructibilité de x : algèbre de boole, mathématiques discrètes, algorithmique numérique, théorie de la compilation, théorie de l'information et codes/algos correcteurs d'erreurs, etc.

Il s'agit d'outils mathématiques utilisant l'infini pour prédire et vérifier certaines choses dans la nature mais l'infini et d'autres choses de ce genre ne sont pas expérimentables . Je ne me retranche derrière personne , ce ne pourrai être le cas que si j'avais débattu au préalable sur telle ou telle question et que je me serve de Magnan pour consolider mes propos , ce qui n'est pas le cas . Magnan est un scientifique ; il a un esprit critique trés large donc bien sûr ça ne peut pas plaire à tout le monde .
Si vous démontrer par des équations qu'un atome d'hydrogene ou autre est immortel , vous ne pourrez jamais le vérifier donc ce ne pourra pas être une affirmation.

[Yoghourt]

"Il s'agit d'outils mathématiques utilisant l'infini pour prédire et vérifier certaines choses dans la nature mais l'infini et d'autres choses de ce genre ne sont pas expérimentables." Pétition de principe. Vous dites que ce n'est pas expérimentable, alors que vous faites l'expérience de l'infini à X sigma près en utilisant votre ordinateur et votre connexion internet. Ils ne sont pas des "prédictions/vérifications de certaines choses dans la nature", mais des objets biens réels.
"Magnan est un scientifique ; il a un esprit critique trés large donc bien sûr ça ne peut pas plaire à tout le monde ." Sophisme d'argument d'autorité. Et appel au pathos.
"Si vous démontrer par des équations qu'un atome d'hydrogene ou autre est immortel , vous ne pourrez jamais le vérifier donc ce ne pourra pas être une affirmation." Sophisme d'argument circulaire et pathos (en italique)

Entre nous, y'a pas lieu de faire tout un patacaisse, ni même de se faire sauter le caisson comme certains à l'époque du théorème de Gödel. Je tape sur des touches du clavier sans que l'infiniment petit ne m’anéantisse dans une crise existentielle (ni que je passe au travers du clavier ou de la chaise!), et je vois que c'est la même chose pour vous. Alors...

[inviteefba88a3]

Je n'ai pas employé le terme immortel de manière arbitraire , certains astro-physiciens ont déja employé ce mot .
Comme je le disais sur un autre topic , depuis Galilée en gros il y a comme une demande du "peuple" envers les cosmologistes pour leur donner des réponses métaphysiques et c'est pour cela que certains en profitent pour se laisser aller à des mots plutot métaphysiques ou philosophiques et je pense que Magnan "dénonce" cela aussi .
En fait les scientifiques ont tout à fait le droit selon moi d'élargir leur champ à la philosophie et autres même en ce qui concerne leur domaine propre et les théories scientifiques mais il faut qu'ils préviennent qu'ils ne parlent pas en tant que scientifiques simplement mais donnent leurs convictions personnelles sur tel ou tel sujet .
Quand H.Reeves écrit "intimes convictions " c'est bien dans ce cadre là plus élargi .

[inviteefba88a3]

Pétition de principe. Vous dites que ce n'est pas expérimentable, alors que vous faites l'expérience de l'infini à X sigma près en utilisant votre ordinateur et votre connexion internet. Ils ne sont pas des "prédictions/vérifications de certaines choses dans la nature", mais des objets biens réels.

Expliquer moi ce que veut dire "X sigma près " je ne le sais pas .
L'infini n'est pas un objet , rien de physique n'est infini dans un ordinateur que je sache , ni le nombre d'atomes ni leurs configurations à un instant t ,...

[inviteefba88a3]

Sophisme d'argument circulaire et pathos (en italique)

Il n'y a pas d'argument circulaire à dire que des équations où l'infini se trouve ne prouve pas que cet infini est bien dans la nature . Je ne vois pourquoi vous défendez cela puisque la plupart des scientifiques ne prennent pas leurs outils pour la réalité .

[invitef4cc72d3]

Du coup je trouve l'affirmation de Christian Magnan bien audacieuse pour ne pas dire scabreuse : elle sous-entend que n'existe que ce qui est physique, or il ne parle que de la physique en tant que science, c'est à dire de modèles et non de réalité, bref une grosse confusion.


Contre-Exemple : l'ensemble des nombre réels qui, en base 10 ne s'écrivent qu'avec des 0 et des 1, est infini il ne contient pas pour autant toutes les nombres réels (et on peut construire des tonnes d'exemples).

Tu confonds la notion d'infini mathématique avec celle de l'infini metaphysique .
Montre et démontre nous ou l'infini serait-il présent dans le monde réel, stp.

Christian Magan indique seulement que ce qui n'a aucune limite sous quelque forme que ce soit ( l'infini) n'est pas accessible à la science. Ils nous rappel aussi simplement que la science de part sa méthodologie et les outils qu'elle emploie n'est qu'une représentation du réel: la carte mais pas le territoire.