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Univers infini ?



  1. #61
    GEJI

    Re : Univers infini ?


    ------

    Pour mettre tout le monde d'accord, moi je dirais (et j'ai déjà dit) que la Science, la pragmatique, celle qui constate et mesure avec ses petits doigts et ses petites mains, n'est pas en mesure aujourd'hui de donner à l'univers une dimension finie ou infinie. Il n'y a que des hypothèses encore invérifiables, tirées d'équations, de la philosophie, ou de croyances personnelles.

    -----

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  3. #62
    physeb

    Re : Univers infini ?

    bonjour à tous,

    pour aller plus looin je dirai que l'on ne pourra jamais affirmer que l'univers est infini quand bien même il le serait. L'infini ne se mesure pas!

    Il y a des recherche de structures répétées ou particulière pour chercher la finitude ou un type d'univers chiffoné. Peut-être un jour pourra-t-on montrer la finitude de l'univers observé, mais certainement l'infinitude de ce dernier

  4. #63
    thibeaux

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,

    Je me disais.... comment mesurer quelque chose qui est en expansion ?... Ca change tout le temps non?

  5. #64
    Mathieu J

    Re : Univers infini ?

    On ne la mesure pas.

    On peut soit la mesurer à un temps t (en disant que la piètre différence qui va y avoir entre t et t+1 sera presque 0)

    Ou soit faire une différence entre deux temps pour montrer qu'elle augmente.

    Il me semble que l'Univers (je ne me lancerai pas dans un explication qui définirait "mon" Univers car je crois que tout le monde ici comprend quand je parle d'Univers!) est en expansion selon les scientifiques. S'il y a un expansion, c'est qu'il y a une fin qui ne fini jamais...



  6. #65
    JPL

    Re : Univers infini ?

    C'est de la discussion de comptoir. Risque de fermeture imminent.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #66
    ecirbaf

    Re : Univers infini ?

    Pourquoi l'univers n'aurait il pas de fin ????

    Il est certain que la science n'expliquerait jamais la création de l'univers et si encore elle l'expliquait se confrontera toujours encore et encore à une limite qui ne concerne plus que la philosophie ou la religion, refuge quand on n'a plus de réponse.

    Quoi qu'il en soit, tout ce que comporte l'univers à un début et une fin en commençant par nous et tout ce qui nous entoure et le compose. Pourquoi l'univers n'en aurait pas.

    Chacun y va de son hypothèse, je pense plutôt qu'avec du recul on devrait assimiler l'univers (façon de parler) à toute chose "vivante". Croissance / décroissance... naissance / mort... d'ailleurs c'est un sujet intéressant mais ou commence la vie ???? est ce que l'on ne devrait pas prendre pour vivant bien plus d'"objets" que notre définition quitte à avoir plusieurs catégories ou d'avantage que celle que nous admettons ? Après tout on est bien peu de chose...

    Alors pour moi univers en expansion mais pas éternellement ! Mais un nombre infini d'univers ne me dérangerait pas intellectuellement.
    Un univers qui puisse en créer un autre d'une manière ou d'une autre. Trous noirs ???? Trous qui pourraient mener à un autre univers.

    On n'aura jamais de réponse malheureusement.

    Alors discussion de comptoir... oui et non il faut bien débattre quitte à avoir des avis ou hypothèses farfelues encore que ???? La réponse ou direction peut toujours apparaître pour repousser la limite de nos connaissance actuelles. Il nous manquera TOUJOURS LA VISION GLOBALE de l'univers que nous n'obtiendrons jamais !

    Salutations à toutes et tous.

    Fab'
    Dernière modification par ecirbaf ; 15/11/2008 à 18h57.

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  9. #67
    thibeaux

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C'est de la discussion de comptoir. Risque de fermeture imminent.
    Bonjour,

    oui c'est sûr que c'est de la conversation de comptoir, mais enfin ca fait parfois du bien de sortir des thèmes cartésiens , de la physique, de l'informatique et des pannes pour se laisser envahir un moment par le rêve...

    Puis est ce que parfois de grandes découvertes n'ont pas été parfois faites par hasard, heu... peut-être même autour d'un comptoir ?

    En plus ca dévie pas trop... ca reste dans des normes acceptables, non ?

    Bon ok... je prêche un peux pour ma chapelle comme on dit couramment... j'aime bien ces conversations jamais résolues.

    Bonne journée (dans notre univers infini ou non ?)

  10. #68
    Coincoin

    Re : Univers infini ?

    Puis est ce que parfois de grandes découvertes n'ont pas été parfois faites par hasard, heu... peut-être même autour d'un comptoir ?
    Cite moi une découverte physique qui a été faite par un néophyte (autour d'un comptoir ou non)...
    Encore une victoire de Canard !

  11. #69
    thibeaux

    Re : Univers infini ?

    bonjour
    Bah non je pourrais pas évidemment, c'était une boutade,mais par contre je sais que certaines découvertes on été le fruit du hasard.... ne me demande pas lesquelles hein suis pas assez spécialiste et sûrement pas par des néophytes.

    Remarque, il y a peut être des savants qui aiment se retrouver autour d'un comptoir

    Bonne journée

  12. #70
    dewinter

    Re : Univers infini ?

    les premier antibiotiques on bien ete decouverte par hasard non?

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par dewinter Voir le message
    les premier antibiotiques on bien ete decouverte par hasard non?
    Ce qui est certain est que la découverte "par hasard" de la pénicilline par Fleming fait partie des images d'Epinal de l'histoire des sciences.

    Mais Fleming, professeur de bactériologie, n'était certainement pas ce qu'on pourrait appeler un néophyte...

    Cordialement,

  14. #72
    thibeaux

    Smile Re : Univers infini ?

    bonjour,

    ok sur ces idées... mais alors est ce que ca veut dire que des néophytes comme nous n'ont pas le droit d'émettre des idées, de réfléchir. Non je ne pense pas que c'est ca que tu veux dire, j'en suis même certain. Et l'idée 'autour d'un comptoir' ben oui, nous on n'a pas de laboratoire, pas de centre d'étude, rien. Il nous reste ce qu'on lit, ce qu'on essaye de comprendre et nos réflexions sont en fait un stimulant pour recevoir l'avis d'autres personnes. Ok c'est pas très scientifique, et ce n'est sans doute pas le but premier de ce forum. L'avantage d'en parler ici, c'est qu'on côtoie des personnes sérieuses qui ne disent quand même pas n'importe quoi. Et c'est bien agréable

    bonne journée

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  16. #73
    stefjm

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Cite moi une découverte physique qui a été faite par un néophyte (autour d'un comptoir ou non)...
    Balmer? (Instituteur, raie de l'hydrogène)
    Joule? (Fils de brasseur, a noté que "brasser la bière" la chauffe.)
    Fresnel? (ingénieur contre l'académicien Poisson et la célèbre expérience de la tache.)
    Maiman? (et le premier LASER à rubis)

    En cherchant un peu mieux, on devrait bien en trouver d'autres.

    S'il faut le comptoir, reste Joule et sa bière!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  17. #74
    mach3

    Re : Univers infini ?

    non, Joule n'était pas un néophyte...

    Citation Envoyé par wikipedia
    Fils du brasseur Benjamin Joule (1784-1858), Joule est éduqué à domicile jusqu'en 1834 date à laquelle il est envoyé étudier, avec son frère aîné, aux côtés de John Dalton à la Manchester Literary and Philosophical Society. Les deux frères étudient deux ans la géométrie et l'arithmétique avant que Dalton ne soit forcé de prendre sa retraite en raison d'un AVC. Cependant l'influence de Dalton fut décisive, ainsi que celle de son associé le chimiste William Henry et des ingénieurs de Manchester Peter Ewart et Eaton Hodgkinson. John Davies prend alors en charge leur éducation. Joule est alors fasciné par l'électricité qu'il expérimente avec son frère en se donnant mutuellement des chocs électriques
    Balmer non plus:

    Citation Envoyé par wikipedia
    He studied at the University of Karlsruhe and the University of Berlin, then completed his Ph.D. from the University of Basel in 1849 with a dissertation on the cycloid.
    Les deux autres non plus, tous ont fait des études scientifiques supérieures , ce ne sont donc pas des neophytes.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  18. #75
    thibeaux

    Re : Univers infini ?

    C'est si grave que ça d'être un néophyte ?, c'est péjoratif ce mot ?

  19. #76
    thibeaux

    Re : Univers infini ?

    Joule est alors fasciné par l'électricité qu'il expérimente avec son frère en se donnant mutuellement des chocs électriques

    Heu... pas tres 'pro' ça

  20. #77
    mach3

    Re : Univers infini ?

    non, mais il faut déjà un minimum de connaissance pour :
    -d'une part avoir conscience qu'on a fait une découverte et de son importance
    -d'autre part que ça n'a pas déjà été découvert par quelqu'un d'autre (et lorsqu'on est néophyte il y a d'énormes chances pour que ce soit le cas).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #78
    thibeaux

    Re : Univers infini ?

    ah moi, la seule chose que j'aie découverte, c'est mon ignorance devant ces chercheurs, mais j'aime bien en parler, essayer de comprendre..

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  23. #79
    ecirbaf

    Re : Univers infini ?

    Il me semble tout de même que les moyens d'informations actuels sont suffisamment importants et accessibles pour s'assurer de la nouveauté d'une découverte et de son éventuel intérêt.

    J'aimerai bien que quelqu'un me rassure, mais j'ai vraiment l'impression que sans études scientifique, l'on n'ai pas le droit de s'interroger, de s'intéresser et de discuter ! Car je ne demande qu'à comprendre et à être contredit (je ne refuse en rien et serai ravi d'avoir l'avis de personnes plus "savantes" que moi) si encore cela est possible sur ce genre de sujet qui laisse entière place à des suppositions, MEME pour des personnes averties !!!

    A+

    Fab'

  24. #80
    mach3

    Re : Univers infini ?

    J'aimerai bien que quelqu'un me rassure, mais j'ai vraiment l'impression que sans études scientifique, l'on n'ai pas le droit de s'interroger, de s'intéresser et de discuter !
    on peut tout à fait, mais il faut savoir rester humble. De plus il reste toujours la possibilité d'étudier les choses en autodidacte, il y a plein de bonne lectures enrichissantes.

    Pour ma part en physique moderne, je n'ai qu'une petite formation de base, ce qui ne m'a pas empêcher d'enrichir mes connaissances par moi-même. Ce faisant je me suis bien rendu compte de l'extraordinaire difficulté des questions scientifiques restées en suspens.
    Le fait de savoir sur quoi elles reposent me dissuade de tenter d'y répondre par moi même. Je sais que ce n'est pas avec mes bases et mes compléments autodidacte que je pourrais amener quoi que ce soit de nouveau, étant donné que des centaines de chercheurs extrêmement doués avec une vraie formation et les mains dans le cambouis n'arrivent même pas à s'en sortir.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  25. #81
    invité6543212033

    Re : Univers infini ?

    Juste une question, je ne sais pas où la placer !

    Quand on vous dit que vous avez trouvé quelque-chose d'intéressant sur FS, et que çà mériterait d'être creusé ...

    Faut-il prendre çà au sérieux ?

    Ou alors non ?

  26. #82
    invité576543
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Juste une question, je ne sais pas où la placer !
    Un peu cryptique ta question! Tu parles de quelque chose de précis, ou d'une situation hypothétique?

    Sinon, l'endroit où se révèle une piste à creuser ne devrait pas avoir grande influence sur le statut de piste à creuser. C'est comme les pépites d'or : même trouvée dans le fumier, ça mérite d'être ramassée... (Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut se mettre à fouiller en priorité les tas de fumiers si on cherche de l'or...)

    Cordialement,

  27. #83
    invité6543212033

    Re : Univers infini ?

    Je parle bien de quelque-chose de précis ... c'est suite à un sujet que j'ai créé, j'ai eu droit à quelques critiques positives mais çà commence à dater ... sinon j'aurais bien aimé avoir d'autres avis !

  28. #84
    Asgarel

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,
    Au risque de recentrer le débat sur le sujet le temps d'un post ou deux, j'en profiterais bien pour poser une petite question.

    Les dernières données WMAP brutes nous donnent une constante de masse énergie 1,014 < Gammatot < 1,199 (donc valeur moyenne 1,106)

    Les données corrigées donnent 0,9988 < Gammatot < 1,0116 (donc valeur moyenne 1,0052)

    Est ce que ces valeurs encore imprécises ne nous orientent pas quand même vers un univers à courbure positive ? Presque plat, certes, mais à courbure positive tout de même. Et donc fini.

    Est ce que de prochaines mesures WMAP pourraient affiner suffisament ces résultats pour éliminer définitivement les modèles à courbure négative et strictement nulle ?

    Ces questions de courbure et d'espace fini ou infini devraient donc trouver une réponse dans un avenir pas trop lointain, non ?

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  30. #85
    invité576543
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Asgarel Voir le message
    mais à courbure positive tout de même. Et donc fini.
    Rappelons quand même que courbure positive de l'Univers observable n'implique pas Univers fini, à soi seul. Il faut aussi ajouter l'hypothèse, nécessairement spéculative, d'un Univers homogène.

    Si l'Univers est fini, on pourra peut-être le "prouver", mais pas à partir de la courbure...

    Cordialement,

  31. #86
    Coincoin

    Re : Univers infini ?

    Il faut voir si les barres d'erreur sont données à 1 sigma ou à 95%... Mais c'est vrai que l'Univers plat commence à être à la limite. Mais on ne peut pas conclure sans une meilleure statistique.
    Pour ce qui est de WMAP, il faut voir qu'on en est déjà à 5 ans de données. 1 ou 2 ans de données en plus ne changeront pas fondamentalement les choses et le savoir-faire commence à être bien maîtrisé. La prochaine étape, c'est donc Planck qui devrait être lancé en 2009.

    Pour revenir sur le débat de l'impact des comptoirs sur la science, je pense qu'il faut distinguer deux choses. Premièrement, peut-on faire avancer la science à un comptoir ? Alors je dirais clairement oui. Je pense qu'une grande part des idées originales de la science moderne a été trouvée à proximité d'une machine à café. La rigueur scientifique n'intervient qu'ensuite pour transformer ces intuitions en idées exploitables. Deuxièmement, un néophyte peut-il trouver quelque chose de nouveau ? Là, j'aurai tendance à être plus négatif. Pour trouver quelque chose de nouveau, il faut tout d'abord regarder au bon endroit. Pour cela, les scientifiques sont guidés par le paradigme dominant. Ensuite, il faut regarder de la bonne façon. Avec l'avènement de la Big Science, le néophyte a plus intérêt à faire de la théorie que de la physique des particules expérimentale. Après, il faut comprendre que ce qu'on voit est nouveau. Et là, je ne vois pas d'autre moyen que de savoir ce qui existe déjà. Il faut donc une énorme connaissance scientifique. Enfin, il faut pouvoir faire quelque chose de son idée : la développer, ... Et pour cela il faut des capacités techniques.
    Je ne connais pas d'exemple d'avancées scientifiques dues à des néophytes (n'ayant pas reçu de formation universitaire).

    Le problème selon moi, c'est que la vulgarisation donne l'impression que la science est facile (c'est son but de faciliter la compréhension de la science) mais elle rend ignorant de la partie immergée de l'iceberg.
    Si votre garagiste est en train de tripatouiller votre batterie, vous n'allez pas lui dire "j'ai entendu dire que les bougies étaient essentielles pour le bon fonctionnement du moteur, donc à mon avis ça vient des bougies". Vous êtes conscient qu'il sait ce qu'il fait et que vous n'y connaissez rien.
    Pour la science, c'est pareil. Si les scientifiques ont besoin d'une dizaine d'années d'études supérieures avant de pouvoir avoir un avis sur un sujet très précis, ça me paraît présomptueux de croire qu'en lisant quelques magazines on va pouvoir les aider.
    Encore une victoire de Canard !

  32. #87
    thibeaux

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Pour revenir sur le débat de l'impact des comptoirs sur la science, je pense qu'il faut distinguer deux choses. Premièrement, peut-on faire avancer la science à un comptoir ? Alors je dirais clairement oui. Je pense qu'une grande part des idées originales de la science moderne a été trouvée à proximité d'une machine à café. La rigueur scientifique n'intervient qu'ensuite pour transformer ces intuitions en idées exploitables. Deuxièmement, un néophyte peut-il trouver quelque chose de nouveau ? Là, j'aurai tendance à être plus négatif.


    Pour la science, c'est pareil. Si les scientifiques ont besoin d'une dizaine d'années d'études supérieures avant de pouvoir avoir un avis sur un sujet très précis, ça me paraît présomptueux de croire qu'en lisant quelques magazines on va pouvoir les aider.
    C'est certain ca et tout à fait pertinent. Mais le but de nos conversations de néophytes c'est tout simplement d'échanger des idées, de discuter... sûrement pas la prétention de changer quelque chose ... on est pas à la hauteur.
    Puis avant de croire qu'on peut tout apprendre dans les magazines.... faudrait d'abord bien les comprendre.....

  33. #88
    ecirbaf

    Re : Univers infini ?

    Tout à fait d'accord. Il ne me viendrait pas à l'idée de pouvoir faire avancer les choses à mon niveau vraiment faible. Je souhaite avant tout comprendre.

    Maintenant, je me pose en écrivant ces lignes une question :

    En tant que néophite, on pense pas vraiment de manière scientifique, et certains sujets sont sensibles, je dirais "psychologiquement".
    J'en viens au fait ; est il possible pour un scientifique (ou vous est il arrivé à vous) de décrocher du cadre purement scientifique pour des supposition sans fondement précis, voir sans aucun fondement ou autrement d'imaginer une solution en essayant d'y trouver une raison scientifique ???? Questions existentielles ou pas ?

    A+

    Fab'

  34. #89
    thibeaux

    Re : Univers infini ?

    pas tres claire ton interrogation...
    Tu ne pourrais pas donner un exemple ?

    Bonne soirée

  35. #90
    Coincoin

    Re : Univers infini ?

    Oui, je pense qu'aussi rigoureux soit le cadre de la science, il y a toujours de la place pour l'originalité et heureusement.
    Déjà, il faut voir qu'il y a un très grand nombre de scientifiques. Statistiquement, si tu considères beaucoup de personnes, tu trouveras forcément des originaux. Et le monde de la science est biaisé : les scientifiques sont un peu plus bizarres que les gens normaux...
    Ensuite, tu rajoutes une concurrence internationale : le seul moyen de sortir du lot est de proposer quelque chose de nouveau.
    Enfin, tu rajoutes du sang frais régulièrement : ce que demande un chercheur à son thésard, c'est souvent d'avoir ses propres idées et pas de simplement faire un boulot de technicien.

    Donc au final, l'originalité est un peu étouffée par le fait que la science repose sur le scepticisme, mais le système essaye d'entretenir un petit coin d'originalité, car on sait que c'est là que germeront les idées de demain.
    Encore une victoire de Canard !

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