Univers infini ?

[inviteeb253888]

la surface de la terre est finie et elle n'a pas de borne : tu peux y avancer tout droit sans jamais rencontrer une limite, et tu finiras par repasser par le point d'où tu est parti.

Un univers fini, c'est comme la surface de la terre, mais avec une dimension de plus. Si on va tout droit dans cet univers on fini par repasser par notre point de départ et sans jamais avoir rencontré de frontière

m@ch3

Bonjour Mach
J'essaye de te dire si c'est à la base de ce que tu dis que les grands essayent justement de nous dire l'étrange en sens de l'univers ; ça implique de ça et si tu me permet qu'ils ne sont pas ces grands très loin de moi ; ils vont piétiner en sens de cette surface de la terre et un jour ils vont certainement glisser ; d'après ce qu'il me parait ; l'univers est fini en sens de la surface de la terre que lorsque il est posé dans un mal compris sur la terre encore et tourne avec elle aussi .

Amicalement
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[Yoghourt]

Les propos religieux et la pseudo-science n'ont rien à faire sur le forum. Le relookage du forum n'en change pas la charte, que je sache.

[inviteef0be89f]

Les propos religieux et la pseudo-science n'ont rien à faire sur le forum. Le relookage du forum n'en change pas la charte, que je sache.

Effectivement, restons dans les règles et résumons : Le big-bang signe l'acte de naissance de notre univers. Son origine est inconnue et ses premiers milliardièmes de seconde d'existence (les plus importants) sont hors de portée de la Science. Quelques théoriciens, parfaitement crédibles et reconnus, suggèrent qu'il peut venir d'un supra-univers préexistant. Toute ressemblance avec une croyance métaphysique quelconque n'est que pure coïncidence.

[invite5456133e]

De la même façon, on ne peut pas concevoir non plus (toujours mentalement) qu'il soit infini car l'infini, également, échape à notre conception...

Qun univers infini échape à notre entendement n'est pas une raison valable pour exclure cette "hypothèse", n'est-il pas?

[invite88ef51f0]

Effectivement, restons dans les règles et résumons : Le big-bang signe l'acte de naissance de notre univers. Son origine est inconnue et ses premiers milliardièmes de seconde d'existence (les plus importants) sont hors de portée de la Science. Quelques théoriciens, parfaitement crédibles et reconnus, suggèrent qu'il peut venir d'un supra-univers préexistant. Toute ressemblance avec une croyance métaphysique quelconque n'est que pure coïncidence.

Sauf que ça c'est ton interprétation et que ça ne correspond pas du tout à ce que dit la science. La théorie du Big Bang dit simplement que lorsqu'on remonte dans le passé, l'Univers était plus chaud et dense. Si on remonte trop loin, on ne sait plus rien : on sait simplement que nos théories actuelles ne marchent plus.
Avec de nouvelles théories encore en développement (donc pas du tout validées expérimentalement), certains théoriciens essayent de repousser les limites. Certains disent que l'Univers suit des cycles d'expansion/contraction, d'autres qu'il vient d'un domaine inflationnaire, d'autres que la notion d'espace-temps est à revoir, ... Mais je n'ai jamais entendu de scientifiques parler de "supra-univers". À la rigueur de multivers, mais ça n'a pas du tout le même sens que ce que tu essayes de lui donner.
Donc désolé la science ne conforte pas tes opinions métaphysiques qui ne restent que pure croyance.

[Yoghourt]

Ben, en fait, le supra univers, ça existe. J'en ai un à la maison, et effectivement ça chauffe beaucoup.

 Cliquez pour afficher

et un supra univers, un
http://www.supra.fr/medias/Image/_im..._BD_TR.png.png

[inviteef0be89f]

Oui, effectivement j'ai confondu "multi univers" et "supra univers" (à quoi ça tient quand même !) mais n'empêche que même si nous venions d'un "multivers" plutôt que d'un supra-univers, celui-ci est pré-existant au nôtre. C'est ce à quoi ont pensé les théoriciens dont nous parlons (même si effectivement rien n'est validé en ce domaine)
Quant au reste, je ne vois pas où est le problème. On ne peut remonter plus loin que quelques milliardièmes de secondes, car nos connaissances actuelles ne marchent plus alors, on est bien d'accord la-dessus.
#### - religion

[invite5456133e]

On ne peut pas concevoir, du moins mentalement, que l'univers soit fini car il y a toujours forcément quelque chose (même rien !) au delà d'une frontière.

Je crois effectivement que la notion de limites ne fait que repousser la question de l'infini(tude).

De la même façon, on ne peut pas concevoir non plus (toujours mentalement) qu'il soit infini

Donc ni fini, ni infini; ne faudrait-il pas aller voir du côté de la voix du milieu? Voix que je ne connais pas du tout; et vous?

[inviteef0be89f]

Non, je n'ai pas de réponse (ça se saurait !). Officiellement il y a une frontière, l'horizon cosmique, au delà duquel on ne peut plus rien voir, ce qui ne veut pas dire que l'univers s'arrête là et qu'il n'y a rien derrière.

[invite752e4cdf]

D'après Einstein et Hawkings, l'univers serait fini et limité avec des coordonnees cycliques (si vous allez tout le tmeps dans la même direction, vous finirez par revenir au même point), COMME SI il était courbé sur une quatrième dimension. Mais cette dimension n'existe pas sinon on n'y aurait accès et il faudrait qu'elle même soit cyclique sous peine que l'espace redevienne infini.

Une façon de comprendre ce concept est l'analogie avec un espace à 2 dimensions recourbé sur une troisième. Prenons la sphère terrestre. Rendons là absolument plate en éliminant toues les aspérités. Imaginons qu'elle soit habitées par des êtres à deux dimensions (donc absolument plats et les yeux à mène le sol comme tout le reste) pouvant se mouvoir sur cette surface. Puisque leur espace est à deux dimension, leur vue est à une dimension. Ces êtres sont munis de règles de mesure faisant partie de cette surface. Pour nous, observateurs de l'extérieur à 3 dimensions, ces règles seront légèrement courbées puisque faisant partie intégrante de cette surface squérique. Pourtant, pour ces habitants ce seront des droites car ils n'auront absolument aucun moyens de se rendre compte de leur courbure. Seulement lorqu'ils feont le tour de la surface et reviendront au même point, ils pourront IMAGINER l'existence d'une troisième dimension sur laquelle leur "univers" est courbé. Mais ils n'auront absolument aucun moyen de prouver l'existence de cette troisième dimension étant donné qu'ils n'y ont aucun accès. Pour eux, cette troisième dimension tout simplement n'existe pas. Ils sont juste dans une espace à deux dimension à coodonnées cycliques.

Ceci dit, la question du carctère fini ou infini de notre univers n'est pas encore définitivement tranchée. Ces deux scienetifiques se basent sur des démonstrations rapides mais non formelles, et je ne sais pas dans quelle mesure la récente découverte depuis lors du caractère accéléré de l'expansion de l'univers peut changer la donne.

[JPL]

je crois que tu fais dire à Einstein des choses bizarres.

[invite752e4cdf]

Seul le mot "cyclique" vient de moi. Sinon, c'est exactement ce qu'il a dit (hors théorie de la relativité).

[invite5456133e]

c'est exactement ce qu'il a dit (hors théorie de la relativité).

Hors théorie de la relativité!?!?
Quelques citations ou références peut-être?
Chalut!

[inviteef0be89f]

Une petite remarque bête de profane en passant : vu la liaison espace-temps, si l'univers est infini dans l'espace il doit l'être aussi dans le temps, donc sans commencement ni fin. Ensuite quelque chose d'infini, par définition, occupe la totalité et ne peut donc se répandre d'avantage. Je dois me tromper quelque part, mais où ?....

[Yoghourt]

Partout.
L'ensemble des entiers naturels N est infini, il commence à 0.
L'ensemble des fractions Q est infini et pourtant il comporte des petits trous: les réels. Dit d'une façon plus mathémagique, Q est dense dans R <=> R peut se définir comme Q augmenté de ses valeurs d'adhérence

[inviteef0be89f]

J'ai un peu suivi, mais j'ai surtout compris qu'il n'y a pas de représentation mentale possible en dehors des math. Ce qui est assez normal à ce niveau.

[invite3a71c45f]

Il est impossible de se représenter un univers fini pour la raison simple que le mode de raisonnement de l’homme est, lui, porté à l’infini, autrement dit, à la notion de suite interrompue. Le concept fini pour nous suscite immanquablement l’image du bord : nous ne pouvons nous faire à l’idée qu’il y a eu un début dans le temps, car notre esprit est porté à visualiser le big bang comme un événement qu’il observerait de l’extérieur, muni d’une montre qui lui indiquerait que l’événement a eu lieu à midi, ainsi qu’une balance. Nous ne pouvons nous débarrasser de cette attitude. C’est pourquoi, la notion du début du temps ou des limites de l’espace n’est pas envisageable dans notre esprit.
Certes, nous pouvons concevoir que l’univers est comme la terre, infini et illimité. Mais cela ne peut évacuer la tendance à créer une cinquième dimension, de telle sorte que l’univers n’y apparaisse que comme une boule, un peu comme l'est la terre, avec une possibilité d’y échapper.
C’est cette structure même de notre cerveau qui nous interdit à jamais d’accepter la notion d’un univers fini dans le temps et dans l’espace.
Quant à la question d’infinitude, elle est, à mon sens, indécidable. En effet, si l’univers est infini, pour que je puisse le savoir, il faut que des fonds de l’univers me parviennent un signe dépendant de la distance de manière à ce que je puisse l’additionner, un peu comme une série mathématique et que je puisse déduire que les quantités que je reçois sont égales à la somme totale de cette série infinie. Par exemple, si je pouvais additionner la lumière des étoiles, chacune en fonction de sa distance et calculer la lumière totale, je pourrais déduire si l’univers est infini ou non. Mais comme ces étoiles me fuient d’une manière telle que la lumière des plus éloignées ne me parviendrait jamais, je ne peux trancher cette question.
Tout au plus puis-je dire que la structure de l’univers que je vois avec les yeux est plate ou courbe. Pas plus ! De cette manière, des milliards d'univers peuvent exister ou non, je n’aurai jamais de signe provenant d’eux et je ne le prouverai jamais.
Le débat entre la finitude et l’infinitude n’aura donc jamais, à mon sens, de fin…

[inviteef0be89f]

C'est un peu complexe quand même, mais plus accessible pour les nuls en math.
De toute façon ce n'est ni la première ni la dernière fois que l'on parle d'un univers fini ou infini. La question revient régulièrement sur le tapis, au fur et à mesure des nouvelles générations, et les réponses restent toujours les mêmes, en attendant une progression fulgurante et inattendue de la Science.
Donc, pour les "anciens" le débat est clos avant même d'avoir commencé !

[invite752e4cdf]

Hors théorie de la relativité!?!?
Quelques citations ou références peut-être?
Chalut!

Oui, "La relativité", Albert Einstein, editions "petite bibliothèque Payot",
Troisième partie "Réflexions sur l'univers considéré comme un tout",
Chap. 31 "La possibilité d'un monde fini et cependant non limité",

Il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation, les 2 premières parties portant respectivement sur la relativité restreinte et la relativité générale.

[invitef971a255]

La platitude de l'Univers revient à dire que l'espace est Euclidien. En clair, que deux droites parallèles ne se couperont jamais et que la somme d'un triangle est égal à 180 degrés. Un Univers fermé sur lui-même implique nécessairement que la somme des angles d'un triangle mesure plus de 180 degrés, comme c'est le cas lorsqu'on trace un triangle à la surface de la Terre. L'Univers pourrait aussi être ouvert. La somme des angles d'un triangle serait alors inférieure à 180 degrés. L'Univers aurait alors une forme de selle de cheval (mais tridimensionnelle).

La forme de l'Univers est directement liée à sa quantité de matière et définit son destin. Trop de matière et l'Univers se referme sur lui-même. L'expansion de l'Univers diminuerait, cesserait et enfin la matière se contracterait jusqu'au Big Crunch.

Dans les deux autres cas, l'expansion se poursuiverait. Dans un Univers plat, elle deviendrait asymptotique.

Mais ce qui intrigue le plus, c'est qu'un Univers parfaitement plat revient à dire qu'il existe la quantité exacte de matière pour en arriver à cette situation tout à fait improbable. C'est comme dire que les deux plateaux d'une balance sont parfaitement équilibrés !!!

Depuis quelques années, il semble que l'Univers soit en expansion accélérée. C'est-à-dire qu'il existe une énergie négative qui combat la gravitation. On associe cette énergie à la constante cosmologique dans les équations de la relativité générale d'Einstein.

La forme de l'Univers ne serait plus la seule à engendrer son destin. Cette énergie intrinsèque à l'espace, si elle est constante, causera un Big Rip. L'Univers se diluera de plus en plus car plus la matière se dilue, moins la force gravitationnelle s'opposera à cette force répulsive. Elle finirait même para déchiqueter les noyaux atomiques et aussi ses constituants, laissant un Univers vide de matière.



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J’ai un secret et l’Univers son mystère

[invite88ef51f0]

Deux précisions.
Premièrement, l'énergie noire n'est pas négative. Elle est bien positive, c'est sa pression qui est négative.
Ensuite, si l'énergie noire est une constante (c'est-à-dire si elle se comporte comme une constante cosmologique), ce qui semble être indiqué par les observations, alors elle ne conduira pas à un Big Rip. Il y a aura une expansion de plus en plus rapide, mais qui durera un temps infini. Le Big Rip arrive lorsqu'on a quelque chose d'encore plus bizarre qu'une constante cosmologique : il faut que la valeur de l'énergie augmente avec l'expansion (au lieu de se diluer, elle augmente). Il me semble qu'on parle d'énergie fantôme dans ce cas. Et alors, les choses s'emballent : l'expansion augmente l'énergie fantôme qui accélère l'expansion, ... Et dans ce cas, on finit en Big Rip : en un temps fini, le facteur d'échelle diverge vers l'infini. Mais l'énergie fantôme est vraiment quelque chose de bizarre d'un point de vue théorique, et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de candidats.

[physeb]

Une petite remarque bête de profane en passant : vu la liaison espace-temps, si l'univers est infini dans l'espace il doit l'être aussi dans le temps, donc sans commencement ni fin. Ensuite quelque chose d'infini, par définition, occupe la totalité et ne peut donc se répandre d'avantage. Je dois me tromper quelque part, mais où ?....

Bonjour a tous,

en fait ce n'est pas vrai. Il existe les espaces de "de Sitter" et "anti de Sitter" qui sont:
infini dans l'espace et fini dans le temps pour un
fini dans l'espace et infini dans le temps pour l'autre

Cela ce détermine avec les vecteurs de killing sur leurs variétés.

Deux précisions.
Premièrement, l'énergie noire n'est pas négative. Elle est bien positive, c'est sa pression qui est négative.
Ensuite, si l'énergie noire est une constante (c'est-à-dire si elle se comporte comme une constante cosmologique), ce qui semble être indiqué par les observations, alors elle ne conduira pas à un Big Rip. Il y a aura une expansion de plus en plus rapide, mais qui durera un temps infini. Le Big Rip arrive lorsqu'on a quelque chose d'encore plus bizarre qu'une constante cosmologique : il faut que la valeur de l'énergie augmente avec l'expansion (au lieu de se diluer, elle augmente). Il me semble qu'on parle d'énergie fantôme dans ce cas. Et alors, les choses s'emballent : l'expansion augmente l'énergie fantôme qui accélère l'expansion, ... Et dans ce cas, on finit en Big Rip : en un temps fini, le facteur d'échelle diverge vers l'infini. Mais l'énergie fantôme est vraiment quelque chose de bizarre d'un point de vue théorique, et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de candidats.

Pour ce qui est de la constante cosmologique, elle ne se dilue pas. Je ne connais pas exactement les précisions du big rip, mais le comportement de la constante cosmologique donne un rayon causale qui rétrécit dans les coordonnées comobiles. Ce dernier diminu de plus en plus vite (du fait de la non dillution). Une extrapolation de cela est que tous les objets finiront causalement déconnectés.

[invite35a5e919]

dés que j'ai vu ce sujet je me suis vite inscris et pas pu m"empecher de poster passons a l'essentiel moi je crois que l'univers a une fin et non infini 99.99% car tout d'abord si l'univers a un commencement ( par l'explosion de big bang qui est justement un truc very impressionant)et ben il a alors une fin c'est les recherche scientifique qui le prouve ya pas de discussion la dessus et cette fin qui peut etre demain ou l'annee prochaine ou je ne sais quand sa personne ne le sait d'ailleurs si d'entre vous connaissent la religion islamique et bah sa parle de sa dans leur livre sacré du bingbang et de sa fin et vala moi j'y crois merci

[JPL]

Modération

Rappel de la charte du forum :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Bref tu démarres mal.

[fenkys]

Une petite remarque bête de profane en passant : vu la liaison espace-temps, si l'univers est infini dans l'espace il doit l'être aussi dans le temps, donc sans commencement ni fin.

Pas forcement. Il existe des figures simples qui ont des dimensions finies et d'autres infinies. Le cylindre par exemple.

[invite90bbd477]

c'est le mot 'quasiment' qui me gêne.... En attendant, ce n'est qu'une théorie et ensuite les questions qui se posent sur l'origine de notre univers et du bing bang, sont simplement repoussées plus loin si l'on parle d'un supra univers éternel.
Suis pas sûr qu'on est pres d'avoir une réponse cohérente, je veux dire une réponse qui n'es pas une théorie, ou un 'supposons que' ou basée sur des croyances disons d'ordre religieux (sans froisser personne hein)
Quel que soit le point de départ, on se demandera tjs d'où vient ce point.
C'est bien dommage, j'aurais bien aimer avoir une réponse à une question qui me hante depuis des dizaines d'années

(C'est une réponse a un commentaire de la page 2, mais sa citation n'est pas apparue au dessus de mon message.... manque d'experience.... désolé)

[invite1ab59cc3]

Univers infini ?

Il faudrait déjà définir clairement l'univers, avant de vouloir le mesurer...

L'univers est incommensurable , sans existence propre, et donc il n'est ni fini, ni infini.

Ces sont des concepts qui ne s'appliquent pas au non-concept d'univers.

Cordialement,

Mumyo

[JPL]

Je ne voudrais pas te manquer de respect, mais blablabla...

[invite1ab59cc3]

Je fais simplement remarquer qu'avant de disserter sur la finitude ou l'infinitude de l'univers, il faut se poser la question de savoir si la question a un sens...

Qu'est-ce qu'on entend pas univers ? Existe t-il un objet appellé "Univers" dont on peut dire : Il est fini, ou Il est infini ?

Existe t-il un point de référence dans l'univers, qui permettrait des statuer sur la finitude ou l'infinitude de l'univers ?

Etc, etc...

[invite1ab59cc3]

Les dragons ont-ils des écailles rouges ou des écailles bleues ?