Univers infini ?

[invite6754323456711]

J'avais fait une erreur de frappe mais tu l'a bien vu d'aprés ta réponse : "on sort" et non "en sort" .

L'infini en science est simplement un outil comme on l'a déja dit sur ce fil ou ailleurs .

J'avais bien rectifié par "on sort". Ma question relativement à cet énoncé "Donc c'est évident que dés qu'on parle d'infini on sort de la science proprement dite" reste toujours d'actualité.

Patrick
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[Yoghourt]

L'infini en science est simplement un outil comme on l'a déja dit sur ce fil ou ailleurs .

Comme disait un prof de français de ma connaissance, "on c'est con". D'ailleurs, c'est marrant, "on" a dit aussi sur ce fil et ailleurs que l'infini est bien plus qu'un outil en science.
Vous soutenez que l'infini n'existe pas, que ce n'est qu'un outil. Ca serait bien d'arrêtez de troller en attribuant vos positions aux autres participants du fil, ou en revenant à vos points de départs chéris en faisant mine d'ignorer la pléthore d'arguments qui ont été répliqués.
Non mais sans rire, que vient faire (un) dieu dans cette discussion? Relisez la charte. Si vous cherchez des Vérités, faut aller au culte. Ici, c'est de démarche scientifique dont il est question.

[tolan]

mais aucune théorie n'affirme ça!!! il n'existe pas de moyen de montrer l'infinitude et il n'existe peut-être même pas de moyen de montrer la finitude (si l'univers est fini mais trop grand). Mais ça on l'a déjà dit, ici, ou sur l'infinité de fils déjà existant sur la question. Lisez le fil avant d'intervenir svp, surtout pour donner une opinion personnelle qui a déjà été contredite dans le fil.



mais bon sang non!!! qu'il existe un ou plusieurs type d'objets en une quantité infinie implique que l'univers est infini, mais l'implication inverse est fausse. Pour preuve, si il existe un type d'objet en quantité infinie, et autre type d'objet en quantité finie, cela implique quand même que l'univers est infini (alors qu'il contient certains objet en nombre fini, voire en exemplaires uniques).



La longueur et le temps de Planck ne sont pas ce que vous croyez. On arrive très rapidement a des absurdités si on suit ce que vous dites. Arrêtez de lire de la mauvaise vulgarisation.

m@ch3

J'ai comme l'impression que vous ne savez pas ce que c'est que l'infini...
Juste une question: croyez-vous à la théorie du big bang, car si c'est non, c'est clair que je ne vais pas pouvoir discuter ici!
Le big bang, c'est comme un point minuscule au départ qui n'a cessé de gonfler. L'univers c'est ce point. Le big bang a donc eu lieu partout dans l'univers d'aujourd'hui. Je ne vois pas comment integrer un univers infini dans ce modèle!

Mais savez-vous que l'univers peut devenir tout petit, voir même ne plus exister si vous êtes un photon de lumière?
D'après la théorie de la relativité d'Einstein, l'espace-temps n'est pas une valeur universel. Il peut varier entre l'observateur et l'observé.
Plus on va vite, plus l'espace-temps diminue: l'espace diminu, le temps diminu. Le cas ultime est le photo de lumière qui va à 300 000 kms par seconde dans le vide. Du moins pour nous observateur. Pour le photon, lui, il file à 0km en 0s. C'est pour cela qu'on ne peut allez plus vite que la lumière (une distance et le temps ne peuvent pas être négatif). Ainsi la notion du "réel" devient de plus en plus flou. Pour nous, l'univers existe, pour le photon (lorsqu'il est dans le vide, rien pour le ralentir), l'univers n'existe pas!

NB: Certains on parler des mathématiques avec les nombres infinis: je ne vois pas le rapport avec le sujet!

[invite6754323456711]

J'ai comme l'impression que vous ne savez pas ce que c'est que l'infini...

Que venez vous faire sur un forum scientifique ? Vous ridiculiser ?

c'est clair que je ne vais pas pouvoir discuter ici!

Je plussoie , le cadre et la démarche scientifique semble manifestement complètement dépasser votre entendement.

Patrick

[Garion]

Le big bang, c'est comme un point minuscule au départ qui n'a cessé de gonfler. L'univers c'est ce point. Le big bang a donc eu lieu partout dans l'univers d'aujourd'hui. Je ne vois pas comment integrer un univers infini dans ce modèle!

Non, la théorie du big bang ne dit pas que l'univers était un point. Elle dit que l'univers est de plus en plus dense au fur et à mesure qu'on remonte dans le temps. Si l'univers est infini aujourd'hui, c'est qu'il l'était au moment du big bang. Personne ne parle d'un point à part dans la mauvaise vulgarisation.

Mais savez-vous que l'univers peut devenir tout petit, voir même ne plus exister si vous êtes un photon de lumière?
D'après la théorie de la relativité d'Einstein, l'espace-temps n'est pas une valeur universel. Il peut varier entre l'observateur et l'observé.
Plus on va vite, plus l'espace-temps diminue: l'espace diminu, le temps diminu. Le cas ultime est le photo de lumière qui va à 300 000 kms par seconde dans le vide. Du moins pour nous observateur. Pour le photon, lui, il file à 0km en 0s. C'est pour cela qu'on ne peut allez plus vite que la lumière (une distance et le temps ne peuvent pas être négatif). Ainsi la notion du "réel" devient de plus en plus flou. Pour nous, l'univers existe, pour le photon (lorsqu'il est dans le vide, rien pour le ralentir), l'univers n'existe pas!

Aïe ! Si tu avais lu Einstein, tu saurais justement qu'après avoir réfléchit à ce problème sa théorie à donnée la solution qui est qu'un observateur, donc un objet massif ne peut pas de toute façon atteindre la vitesse de la lumière et qu'il est donc interdit de prendre le photon comme référentiel. Donc ce que tu dis pour le photon est de la pure invention puisque tu es dans un cas interdit par la théorie.

NB: Certains on parler des mathématiques avec les nombres infinis: je ne vois pas le rapport avec le sujet!

Il est tout à fait clair. Toutes les théories scientifiques utilisent les mathématiques pour s'exprimer.

[inviteefba88a3]

Si tu as un univers qui "boucle" (comme dans pac-man), tu as bien un espace fini mais sans limite et donc sans au-delà.
Par exemple, en 2D, la surface d'une sphère est finie, mais il n'y a pas d'au-delà, quand on part dans une direction, on fini par revenir à son point de départ.
Cela règle le problème, il n'y a pas d'au delà.

Ca régle le problème localement mais pas logiquement , je ne vois comment tout ce qui existe pourrait être fini sans extérieur .
Mais peut-être que la notion d'univers est plus restreinte et ne concerne pas tout ce qui existe ...

Comme disait un prof de français de ma connaissance, "on c'est con". D'ailleurs, c'est marrant, "on" a dit aussi sur ce fil et ailleurs que l'infini est bien plus qu'un outil en science.
Vous soutenez que l'infini n'existe pas, que ce n'est qu'un outil. Ca serait bien d'arrêtez de troller en attribuant vos positions aux autres participants du fil, ou en revenant à vos points de départs chéris en faisant mine d'ignorer la pléthore d'arguments qui ont été répliqués.
Non mais sans rire, que vient faire (un) dieu dans cette discussion? Relisez la charte. Si vous cherchez des Vérités, faut aller au culte. Ici, c'est de démarche scientifique dont il est question.

Je ne soutiens pas que l'infini n 'existe pas c'est bien le contraire : relisez mes posts. Je dis que l'infini concerne l'ensemble de tout ce qui existe mais que précisément la science n'a pas accés à cet absolu .
Nulle part en science on ne dit : ceci est infini dans la nature . C'est un outil indispensable ou une hypothese ou une these qui aide à tout un tas de problèmes et qui permet de résoudre certains de ces problèmes .

#### supprimé. Hors charte. Merci d'arrêter sur ce sujet.

Ici on est sur un forum , on ne fait pas de recherche scientifique , on ne fait même pas de la vulgarisation mais on débat donc on peut parler de l'univers pris comme tout ce qui existe mais là encore je ne suis pas sûr que ce soit le cas ; je ne crois pas qu'on parle toujours de la même chose.
Le mot vérité n'est pas religieux mais philosophique et épistémologique .

[tolan]

Non, la théorie du big bang ne dit pas que l'univers était un point. Elle dit que l'univers est de plus en plus dense au fur et à mesure qu'on remonte dans le temps. Si l'univers est infini aujourd'hui, c'est qu'il l'était au moment du big bang. Personne ne parle d'un point à part dans la mauvaise vulgarisation.

Explique moi comment, l'univers peut-il avoir été intensément dense dans un univers infini

Aïe ! Si tu avais lu Einstein, tu saurais justement qu'après avoir réfléchit à ce problème sa théorie à donnée la solution qui est qu'un observateur, donc un objet massif ne peut pas de toute façon atteindre la vitesse de la lumière et qu'il est donc interdit de prendre le photon comme référentiel. Donc ce que tu dis pour le photon est de la pure invention puisque tu es dans un cas interdit par la théorie.

Ah! Oui, C'est vrai! Il interdit de se prendre pour un photon, car le photon est censé ne pas avoir de masse donc on fait comme si il n'exitait pas! Ben, désolé, mais il existe! Quant à savoir si il a une masse, on ne le sait pas encore!

Il est tout à fait clair. Toutes les théories scientifiques utilisent les mathématiques pour s'exprimer.

Je ne vais pas m'attarder sur ce point, mais c'est pas parce que l'infini dans les mathématiques ne pose pas de problème, que l'infini existe réellement dans l'univers

[ansset]

Je ne vais pas m'attarder sur ce point, mais c'est pas parce que l'infini dans les mathématiques ne pose pas de problème, que l'infini existe réellement dans l'univers

ha bon !
en math on ne joue pas avec l'infini comme ça, mais on le nomme, c'est vrai.

[Garion]

Explique moi comment, l'univers peut-il avoir été intensément dense dans un univers infini

Rien ne dit qu'il a été infiniment dense. Les observations et les théories actuelles ne permettent pas de dire de remonter jusqu'à l'instant 0 (de toute façon, ça ne poserait même pas de problème, regarde les nombres réels, tu en as une infinité entre 0 et 1, cela correspond à une densité infinie, et cela n'empêche pas d'avoir une infinité de ces intervalles).

Ah! Oui, C'est vrai! Il interdit de se prendre pour un photon, car le photon est censé ne pas avoir de masse donc on fait comme si il n'exitait pas! Ben, désolé, mais il existe! Quant à savoir si il a une masse, on ne le sait pas encore!

Tu utilises la relativité pour dire que l'univers se contracterait à rien vu d'un photon. Or, la relativité interdit de prendre pour repère un photon. Ce que tu dis n'a donc pas de sens.
Et si le photon a une masse, il ne va pas à c, donc ce que tu dis tombe à l'eau.

Je ne vais pas m'attarder sur ce point, mais c'est pas parce que l'infini dans les mathématiques ne pose pas de problème, que l'infini existe réellement dans l'univers

Tu raisonnes à partir de connaissances incomplètes ou fausses. C'est ça le problème.
Si un jour tu acquiers la connaissance nécessaire, tu comprendras ton erreur.

[inviteefba88a3]

Tu raisonnes à partir de connaissances incomplètes ou fausses. C'est ça le problème.
Si un jour tu acquiers la connaissance nécessaire, tu comprendras ton erreur.

Ceci n'est pas une réponse par rapport à Garion . La nature (pris dans le sens de tout , y compris de possibles multivers) ne peut pas être finie logiquement mais cet infini n'est pas prouvable donc nous parlons pour rien ici . Tout "ceci précis" ne peut pas être infini .

[invited7852869]

Un exemple qui contredit vos dire : Si on prend l'ensemble des réels, et qu'on fait la transformation consistant à les multiplier tous par deux, on obtient encore l'ensemble des réels. Nous avons bien un ensemble infini et toutes les "distances" sont multipliées par deux non ?

En faisant votre transformation, il est évident que vous utilisez les nombres finis de l'ensemble des réels. Faites maintenat la même transformation sur les nombres infini comme par exemple +∞. Vous verez que quant il s'agit de l'infini, aucun ajout ne peut s'y appliquer.
Votre exemple vient de confirmer qu'on ne peut ajouter quelque chose à un infini, si c'est le cas, alors cela signifie que ce qu'on prenait pour infini est en réalité fini...

[invite6754323456711]

En faisant votre transformation, il est évident que vous utilisez les nombres finis de l'ensemble des réels. Faites maintenat la même transformation sur les nombres infini comme par exemple +∞. Vous verez que quant il s'agit de l'infini, aucun ajout ne peut s'y appliquer.
Votre exemple vient de confirmer qu'on ne peut ajouter quelque chose à un infini, si c'est le cas, alors cela signifie que ce qu'on prenait pour infini est en réalité fini...

Un peu de lecture pour vos vacances sur les nombres transfinis.

Patrick

[Médiat]

Votre exemple vient de confirmer qu'on ne peut ajouter quelque chose à un infini, si c'est le cas, alors cela signifie que ce qu'on prenait pour infini est en réalité fini...

On vous a déjà dit que cette affirmation est complètement fausse, vous pouvez regardez les ordinaux comme le suggère ù100fil, ou les nombres surréls, les superréels, le corps de Lévi-Civita...

Un seul exemple, avec les notations habituelles , et hop je viens d'ajouter 1 à l'infini !

[tolan]

Rien ne dit qu'il a été infiniment dense. Les observations et les théories actuelles ne permettent pas de dire de remonter jusqu'à l'instant 0 (de toute façon, ça ne poserait même pas de problème, regarde les nombres réels, tu en as une infinité entre 0 et 1, cela correspond à une densité infinie, et cela n'empêche pas d'avoir une infinité de ces intervalles).

Je n'ai pas dit infiniment dense, mais intensément dense. Donc pourrais-tu répondre à ma question: comment un univers infini peut avoir une forte densité et une forte température? La densité étant le rapport entre la masse et le volume. Si le volume est infini, évidement le densité est proche de zéro. De même pour la température: on ne peut pas avoir de milliers de de dégré dans un univers infini!

De toutes façon dans la théorie du big bang, on indique la taille de l'univers: à 10 (-32) seconde, l'univers a la taille d'une orange, à 10(-12), l'univers mesure 300 millions de kms ect..

[mach3]

Donc pourrais-tu répondre à ma question: comment un univers infini peut avoir une forte densité et une forte température? La densité étant le rapport entre la masse et le volume. Si le volume est infini, évidement le densité est proche de zéro.

pas si la masse est infinie. Evidemment, si on pose l'hypothèse que l'univers est infini et qu'il a une densité non nulle, on suppose forcément une masse infinie, c'est de la simple logique. Si l'univers est infini sa masse est infinie, si l'univers est fini sa masse finie, tout simplement.

De toutes façon dans la théorie du big bang, on indique la taille de l'univers: à 10 (-32) seconde, l'univers a la taille d'une orange, à 10(-12), l'univers mesure 300 millions de kms ect..

On peut corriger ta phrase de 2 manières :

"De toutes façon dans la mauvaise vulgarisation de la théorie du big bang, on indique la taille de l'univers: à 10 (-32) seconde, l'univers a la taille d'une orange, à 10(-12), l'univers mesure 300 millions de kms ect.. "

ou

De toutes façon dans la théorie du big bang, on indique la taille de l'univers visible: à 10 (-32) seconde, l'univers visible a la taille d'une orange, à 10(-12), l'univers visible mesure 300 millions de kms ect..

m@ch3

[invite7ea10d9e]

en faite l'univers se dilate a l'infini

[tolan]

pas si la masse est infinie. Evidemment, si on pose l'hypothèse que l'univers est infini et qu'il a une densité non nulle, on suppose forcément une masse infinie, c'est de la simple logique. Si l'univers est infini sa masse est infinie, si l'univers est fini sa masse finie, tout simplement.

On peut corriger ta phrase de 2 manières :

"De toutes façon dans la mauvaise vulgarisation de la théorie du big bang, on indique la taille de l'univers: à 10 (-32) seconde, l'univers a la taille d'une orange, à 10(-12), l'univers mesure 300 millions de kms ect.. "

ou

De toutes façon dans la théorie du big bang, on indique la taille de l'univers visible: à 10 (-32) seconde, l'univers visible a la taille d'une orange, à 10(-12), l'univers visible mesure 300 millions de kms ect..

m@ch3

Nan, mais vous ne croyez pas à la théorie du big bang? Si c'est le cas, dîtes-le, n'ayez pas honte!
Au moins les choses seront claires!

Et vous me parler de l'univers visible! Visible de qui juste après le big bang?
L'univers visible est la partie de l'univers qu'on peut voir aujourd'hui. C'est à dire qu'il y a des événements de l'univers, qui a déjà été vu, mais qui ne l'est plus, une partie de l'univers qu'on ne voit pas aujourd'hui, mais qui sera visible un jour, et une partie de l'univers qui ne sera jamais visible sur terre. Tout en sachant bien sûr qu'on ne peut voir que le passé

[Amanuensis]

Nan, mais vous ne croyez pas à la théorie du big bang? Si c'est le cas, dîtes-le, n'ayez pas honte!

Pas de religion sur le forum. On ne s'occupe pas de croyances, mais de théories scientifiques. Mach3 a décrit correctement les théories courantes, alors qu'on trouve trop souvent dans la (mauvaise) vulgarisation des descriptions erronées, que trop de personnes gobent telles quelles.

Et vous me parler de l'univers visible! Visible de qui juste après le big bang?

Par vous, aujourd'hui. Vous répondez vous-même, pourquoi poser la question ?

, une partie de l'univers qu'on ne voit pas aujourd'hui, mais qui sera visible un jour, et une partie de l'univers qui ne sera jamais visible sur terre. Tout en sachant bien sûr qu'on ne peut voir que le passé

Certes. Et alors ? Mach3 indique les données connues sur l'Univers visible, les seules données qui ont un sens scientifique. Où est le problème ? Vous préférez qu'on discute de bla-bla spéculatif à la place ?

[tolan]

Par vous, aujourd'hui. Vous répondez vous-même, pourquoi poser la question ?

Je remets la phrase que m'a corrigé mach3, le mots en rouge ne sont pas de moi:
De toutes façon dans la théorie du big bang, on indique la taille de l'univers visible: à 10 (-32) seconde, l'univers visible a la taille d'une orange, à 10(-12), l'univers visible mesure 300 millions de kms ect..

Vraiment, on me répond par n'importe quoi! D'où ma question: qu'est-ce que vient faire l'univers visible ici. D'autant plus que l'univers visible (de la terre) n'est pas le même au cours du temps. C'est ce que j'ai essayé de répondre.

Bon, rassurez-vous, je ne posterais plus sur ce fil. On ne peut pas débattre avec des réponses de ce genre!
Continuez à jouer avec vos infinis
...

[myoper]

Continuez à jouer avec vos infinis
...

Juste au passage, ceux qui jouent avec les infinis font partie de ceux qui ont permis l'expression de la science (au sens large) et en particulier les lectures dont vous croyez avoir compris la vulgarisation ou les technologies que vous utilisez.
Un peu comme si quelqu'un disait à son prof de bio qui lui démontre qu'il n'a rien compris : continuez à jouer avec vos formules et vos éprouvettes.

[Garion]

Je n'ai pas dit infiniment dense, mais intensément dense. Donc pourrais-tu répondre à ma question: comment un univers infini peut avoir une forte densité et une forte température? La densité étant le rapport entre la masse et le volume. Si le volume est infini, évidement le densité est proche de zéro. De même pour la température: on ne peut pas avoir de milliers de de dégré dans un univers infini!

Tu te rends compte de l'absurdité de ce que tu dis ?
D'abord "intensément dense" n'a pas vraiment de sens. A partir de quand peut-on décider que la densité est intense ?
De plus, ton raisonnement (boiteux) s'appliquerait à n'importe quelle densité. A vouloir défendre ton idée à tout prix, tu t'enfonces.

De toutes façon dans la théorie du big bang, on indique la taille de l'univers: à 10 (-32) seconde, l'univers a la taille d'une orange, à 10(-12), l'univers mesure 300 millions de kms ect..

C'est bien ce que je disais, tu ne connais pas bien le modèle du big bang, tu t'en tiens à des données incomplètes.
Tu ne sais même pas faire la différence entre l'univers et l'univers visible (comme ça a été dit précédemment).

[Garion]

Je remets la phrase que m'a corrigé mach3, le mots en rouge ne sont pas de moi:
De toutes façon dans la théorie du big bang, on indique la taille de l'univers visible: à 10 (-32) seconde, l'univers visible a la taille d'une orange, à 10(-12), l'univers visible mesure 300 millions de kms ect..

Vraiment, on me répond par n'importe quoi! D'où ma question: qu'est-ce que vient faire l'univers visible ici. D'autant plus que l'univers visible (de la terre) n'est pas le même au cours du temps. C'est ce que j'ai essayé de répondre.

Les données que tu donnes sont celles pour l'univers visible. Avant de citer des chiffres, vérifie à quoi ils correspondent.

Bon, rassurez-vous, je ne posterais plus sur ce fil. On ne peut pas débattre avec des réponses de ce genre!
Continuez à jouer avec vos infinis...

Tant mieux. Futura n'est pas un site pour que des forumistes disposant de connaissances limitées et fausses provenant de la vulgarisation remette en cause les théories élaborés par des scientifiques qui savaient de quoi ils parlaient.

[inviteefba88a3]

Je vous trouve tous assez arrogants envers tolan .
L'infini dépasse tout le monde alors un peu de serenité .

[erik]

L'infini dépasse tout le monde alors un peu de serenité .

Pas du tout, l'infini est une notion mathématiques parfaitement bien définie, qu'on utilise en sciences sans difficulté (quand on sait ce qu'on fait et de quoi on parle).
Il faut faire la différence entre ce qui se passe en science et ce qui se dit lors de vulgarisation (où il est nécessaire de faire des raccourcis/des approximations/de recourir à des images/des simplifications)

[Yoghourt]

L'infini dépasse tout le monde alors un peu de serenité .

Merci de ne pas parler pour les autres et garder vos convictions personnelles pour vous.

[inviteefba88a3]

Pas du tout, l'infini est une notion mathématiques parfaitement bien définie, qu'on utilise en sciences sans difficulté (quand on sait ce qu'on fait et de quoi on parle).
Il faut faire la différence entre ce qui se passe en science et ce qui se dit lors de vulgarisation (où il est nécessaire de faire des raccourcis/des approximations/de recourir à des images/des simplifications)

Merci de ne pas parler pour les autres et garder vos convictions personnelles pour vous.

Je parle de l'infini dans le réel et non dans les mathématiques .

[inviteccac9361]

Bonjour,

Je parle de l'infini dans le réel et non dans les mathématiques.

Un avis sur la question ici :

Il ne peut y avoir de preuve physique du caractère infini de
l'espace. L'infini est inaccessible à toute mesure physique.

http://forums.futura-sciences.com/as...-physique.html

A noter que la notion d'infini été préalablement précisée, sans quoi il est inutile de parler de notion physique.
Dire; "l'Univers est infini", n'a pas de sens avant d'avoir précisé que l'on parle d'espace, par exemple.

[myoper]

L'infini dépasse tout le monde alors un peu de serenité .

Je parle de l'infini dans le réel et non dans les mathématiques .

La réponse ne change pas :

Merci de ne pas parler pour les autres et garder vos convictions personnelles pour vous.

[inviteefba88a3]

La réponse ne change pas :

En quoi dans ma phrase :" Je parle de l'infini dans le réel et non dans les mathématiques" ,


je parle pour les autres et je parle de convictions personnelles ?

[myoper]

L'infini dépasse tout le monde alors un peu de serenité .

Quels sont les mots que vous ne comprenez pas dans cette phrase ?