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Univers infini ?



  1. #181
    Thomas markley

    Re : Univers infini ?


    ------

    Citation Envoyé par tortuenaute Voir le message
    Re bonsoir,

    j'avais une autre question ( décidément je n'arriverai pas a dormir ce soir ).

    Comment certains scientifiques arrivent à la conclusion que l'univers est Fini. Il me semble que Stephen hawkins accrédite cette thèse avec un univers Fini "sans bord" .
    c'est sans doute qu'ils sont arrivé au bout du bout de la bétise humaine, et que donc selon la relation d'einstein sur l'infini, si la bétise humaine est finie, c'est que l'univers doit l'être lui-aussi cqfd ;o))

    sinon, l'infini est surtout un terme de l'ordre de l'indéterminé, et de l'indénombrable... un peu comme "beaucoup", "enormement", "brouétté", et d'autres termes permettant de poser un concept de quantité, en poid, masse, ou mesure diverse, mais que l'on est pas capable de dénombrer (mesurer donc)... l'infini dénote surtout donc ce manque de connaissance permettant de faire une quelconque estimation (il ne faut pas se fier aux concepts d'infini d'un matheux bargeot dont j'ai oublié le nom)... l'indéterminé ne comprend pas les concepts de comparaison qui demande quelques chose de dénombré) (voir une planète c'est une grosse brouétté d'atome, quand à l'univers il est par principe infini, puisqu'on ne peux le mesurer... quoique pour l'univers, il me semble c'est encore pire, puisque l'indétermiantion porte sur la connaissance elle-même, impossible d'en parler) autant se demander quelle taille on en moyenne les yétis et/ou le poid du père noël... (avant et après distribution)

    alors ça peux sembler logique qu'un objet ayant un début soit fini en étendu, car son expansion serait lié a une durée limité... et de cette limite en temps, l'on déduit une limite en étendu, donc la finitude de l'univers... mais dans ce cas l'univers à un bord, puisqu'il a une limite... et donc il s'étend dans autres chose... par là, l'univers se trouve juste être un grosse boule en expansion, loin des complexités topolo-géométrique ... et nous trouvons donc sur un bord de la grande nébuleuse universelle...

    j'avais l'habitude que l'on me sorte des "images" un brin plus complexe... enfin bon, c'est l'été, faite chauffer les coins de nappes... ;o))

    -----

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  3. #182
    erik

    Re : Univers infini ?

    l'infini est surtout un terme de l'ordre de l'indéterminé, et de l'indénombrable
    Non, l'ensemble des entiers naturels est infinis et dénombrable.
    (il ne faut pas se fier aux concepts d'infini d'un matheux bargeot dont j'ai oublié le nom)
    Tu parles de Cantor, j'imagine, c'est bête parce que c'est grâce à ses travaux qu on a pu définir proprement et sans ambiguïté la notion d'infini en mathématique.

  4. #183
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    j'avais l'habitude que l'on me sorte des "images" un brin plus complexe...
    Que dire de plus sur vos images .... XXXXXXXXX


    Patrick
    Dernière modification par LPFR ; 14/08/2012 à 00h19. Motif: référence religieuse hors charte

  5. #184
    Garion

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Tu parles de Cantor, j'imagine, c'est bête parce que c'est grâce à ses travaux qu on a pu définir proprement et sans ambiguïté la notion d'infini en mathématique.
    Et en plus ses théories ont des applications en informatique. Ca a abouti à du concret.

  6. #185
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    sinon, l'infini est surtout un terme de l'ordre de l'indéterminé, et de l'indénombrable... un peu comme "beaucoup", "enormement", "brouétté", et d'autres termes permettant de poser un concept de quantité, en poid, masse, ou mesure diverse, mais que l'on est pas capable de dénombrer (mesurer donc)... l'infini dénote surtout donc ce manque de connaissance permettant de faire une quelconque estimation (il ne faut pas se fier aux concepts d'infini d'un matheux bargeot dont j'ai oublié le nom)... l'indéterminé ne comprend pas les concepts de comparaison qui demande quelques chose de dénombré) (voir une planète c'est une grosse brouétté d'atome, quand à l'univers il est par principe infini, puisqu'on ne peux le mesurer... quoique pour l'univers, il me semble c'est encore pire, puisque l'indétermiantion porte sur la connaissance elle-même, impossible d'en parler) autant se demander quelle taille on en moyenne les yétis et/ou le poid du père noël... (avant et après distribution)

    alors ça peux sembler logique qu'un objet ayant un début soit fini en étendu, car son expansion serait lié a une durée limité... et de cette limite en temps, l'on déduit une limite en étendu, donc la finitude de l'univers... mais dans ce cas l'univers à un bord, puisqu'il a une limite... et donc il s'étend dans autres chose... par là, l'univers se trouve juste être un grosse boule en expansion, loin des complexités topolo-géométrique ... et nous trouvons donc sur un bord de la grande nébuleuse universelle...)
    Attention:

    1) "ça peux sembler logique qu'un objet ayant un début soit fini en étendu": cela ne l'est pas. Voyez une demi-droite.
    2) "donc la finitude de l'univers... mais dans ce cas l'univers à un bord, puisqu'il a une limite": ce n'est pas parce qu'un objet est de taille finie qu'il admet un bord. Imaginez vous à la surface de la Terre qui est limitée. Pouvez-vous m'indiquer les coordonnées géographiques de son bord ?
    3) "et donc il s'étend dans autres chose...": c'est possible (par exemple dans la théorie des branes), mais non nécessaire.
    4) " nous trouvons donc sur un bord de la grande nébuleuse universelle...)": pour cela il faut admettre que l'Univers ait un centre (et un bord), ce qu'il n'a pas.

  7. #186
    Lopgor

    Re : Univers infini ?

    Pour résoudre l'enigme il faut mettre en évidence les bords de l'univers afin de prouver que son espace est fini. L'infinité de l'espace ne pourra par définition pas être bordé par des limites et ne pourra donc jamais être prouvé. Si l'espace est infini nous pourront étendre notre champs d'observation à l'infini et nous ne pourront jamais mettre la fin en évidence.

    Je crois qu'au final on tombe trop dans les jeux de mots alors qu'il faut considérer les choses tel qu'on les observe. On peut dire sans trop se tromper que l'univers est composé par divers systèmes englobant d'autres systèmes. On change d'echelle à chaque fois mais dans ce qu'on connait le principe est toujours le même.
    Commancons par les atomes qui sont composé par un nombre de particules élémentaires finis. La matière parait ainsi être relativement stable et a permit la mise en place de plusieurs systèmes qu'on connait. La planète Terre fait partie d'un système solaire qui est dans une galaxie parmis d'autres. A chaque fois le nombre d'éléments composant un système est finis. Le nombre de planète par système solaire, le nombre d'étoiles dans une galaxie peuvent être comptés. Ensuite on peut imaginer sans difficultés des nombreux univers dans d'autres systèmes plus grand séparé par quelque chose qu'on ne connait pas qui font partie à leur tour dans un autre système encor plus grand. Je pourrais écris cette phrase jusqu'à ma mort elle ne perdra pas son sens. C'est pas ainsi que le problème peut être résolu.

    Le caractére finis de chaque système de l'espace ne peut pas prouver qu'il n'existe pas une infinité de systèmes mais il démontre une chose fondamental. Il met en évidence le fait que chaque système est composé par "quelque chose". Actuellement nous n'avons jamais observé un système "non finis" qui regroupe d'autres systèmes. Nous n'avons jamais non plus observé des systèmes "vide" qui regroupent et qui font partie d'autres sytèmes. Chaque système a un composant. C'est extrêment important car cette "chose" qui compose chaque système a un origine.

    Au final on ne se pose pas les bonnes question. Pour déterminer le caractére finis de l'espace il faut remonter à l'origine qui a crée les composants qui forment cette espace. Si on met en evidence le processus initial on pourra remonter l'histoire bien plus loin qu'actuellement.

    Je reste persuadé qu'à un temps t infiniment petit la totalité de l'espace a un volume finis mais bon c'est une superstition.
    Dernière modification par Lopgor ; 25/08/2012 à 16h06.

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  9. #187
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Je crois qu'au final on tombe trop dans les jeux de mots
    L'appliquez vous à vous même ? C'est ce que vous démontrez dans la suite votre discours ?

    Patrick

  10. #188
    rik 2

    Re : Univers infini ?

    j'ai lu quelque part -mais où?- que si l'Univers était fini on en aurait des preuves...
    Je suis rik.

  11. #189
    yohann2008
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    j'ai lu quelque part -mais où?- que si l'Univers était fini on en aurait des preuves...
    Lesquels ?

  12. #190
    f6bes

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par tortuenaute Voir le message

    Comment certains scientifiques arrivent à la conclusion que l'univers est Fini. Il me semble que Stephen hawkins accrédite cette thèse avec un univers Fini "sans bord" .

    )
    Bjr à toi,
    C'est pas une CONCLUSION, c'est une...SUPPOSITION OU HYPOTHESE.
    Il y a une nuance !
    On ne peut "conclure" sur ce sujet !
    Bonne journée

  13. #191
    f6bes

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Trent Voir le message
    Pour le moment on sait juste que notre univers est plat, maintenant si il est fini ou infini, c'est une autre question !
    Bjr à toi,
    Quel est l'andouille qui l'a ...aplati !
    A+

  14. #192
    azizovsky

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    ...Je crois qu'au final on tombe trop dans les jeux de mots alors qu'il faut considérer les choses tel qu'on les observe. On peut dire sans trop se tromper que l'univers est composé par divers systèmes englobant d'autres systèmes. On change d'echelle à chaque fois mais dans ce qu'on connait le principe est toujours le même.
    Commancons par les atomes qui sont composé par un nombre de particules élémentaires finis. La matière parait ainsi être relativement stable et a permit la mise en place de plusieurs systèmes qu'on connait. La planète Terre fait partie d'un système solaire qui est dans une galaxie parmis d'autres. A chaque fois le nombre d'éléments composant un système est finis. Le nombre de planète par système solaire, le nombre d'étoiles dans une galaxie peuvent être comptés. Ensuite on peut imaginer sans difficultés des nombreux univers dans d'autres systèmes plus grand séparé par quelque chose qu'on ne connait pas qui font partie à leur tour dans un autre système encor plus grand. Je pourrais écris cette phrase jusqu'à ma mort elle ne perdra pas son sens. C'est pas ainsi que le problème peut être résolu.

    Le caractére finis de chaque système de l'espace ne peut pas prouver qu'il n'existe pas une infinité de systèmes mais il démontre une chose fondamental. Il met en évidence le fait que chaque système est composé par "quelque chose". Actuellement nous n'avons jamais observé un système "non finis" qui regroupe d'autres systèmes. Nous n'avons jamais non plus observé des systèmes "vide" qui regroupent et qui font partie d'autres sytèmes. Chaque système a un composant. C'est extrêment important car cette "chose" qui compose chaque système a un origine. .
    Bonjour ,c'est une bonne analyse logique , mais incomplète , c'est l'observation qui le démontre , il 'ya toujour deux limites , une inféreure pour le 'néant' {vide quantique} qui est un ensemle... ,il fait partie de tous les systèmes , et une autre limite supérieure : l'univers lui même ,il est fini , si non on aura un systéme plus grand que l'univers (multuvers) , ce qui va oter au mot univers sa signification qu'on lui donne ( tous est dedans).

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  16. #193
    azizovsky

    Re : Univers infini ?

    et avant d'aller plus loin dans la discution , moi je crois encore à l'univers statique d'Einstein et fred hoyl , c'est ma conviction , personne ne poura l'a changé , cela ne veut pas dire que je ne cois pas à cosmologie modérne (expansion...., radiation fossile ,..) , car on partant de ses notions , je tombe sur des impasses , comme par exemple :dans quoi se fait l'expansion , dans l'espace ? qu'il est cette espace hors univers ? (l'espace-temps est né avec le big bang)....????? quand les notions PHYSIQUES deviennent un peu flou , j'annule la base qui a donné naissance à mon casse-tête , c'est ma façon de voir les choses en physique .

  17. #194
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Univers infini ?

    Bonjour,

    L'expansion de l'Univers est un fait observationnel (à la suite des observations de Hubble dans premier temps et celles du décalage spectral de supernovæ ensuite).

    Par ailleurs il n'est théoriquement (mathématiquement) pas nécessaire que cette expansion se fasse dans un espace plus grand. Si je me risque à l'analogie (bien imparfaite) suivante, on peut très bien construire une courbe de longueur infinie qui reste confinée dans une surface finie. http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Peano

  18. #195
    mach3

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par rik
    j'ai lu quelque part -mais où?- que si l'Univers était fini on en aurait des preuves...
    si l'univers est fini et pas trop grand on pourrait effectivement en avoir la preuve.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #196
    JPL

    Re : Univers infini ?

    azizovsky ton erreur provient de ce qu'induit dans l'imagination l’expression "expansion de l'univers" alors qu'en réalité c'est l'espace entre les galaxies qui se dilate. En fait c'est tout l'espace qui se dilate, mais comme les objets qui constituent les galaxies (étoiles, nuages de gaz, de poussières) sont liés par la gravitation cette dilatation de l'espace ne les affecte pas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #197
    Amanuensis

    Re : Univers infini ?

    Ce n'est pas l'espace qui se dilate, mais la mesure de l'espace.

    Ce qui induit en erreur la plupart des gens c'est la réification de l'espace. La RG ne parle pas de l'espace comme une substance, elle ne parle que de mesures. (Le mot "métrique" n'est pas bénin, il dit--pour une fois--exactement ce qu'il faut : relatif aux mesures.)

    Comprendre l'expansion doit être précédé par la compréhension de ce que sont les mesures de durée et de distances en RG, car c'est très différent du modèle "intuitif".
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/08/2012 à 13h59.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #198
    bluemark

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Ce n'est pas l'espace qui se dilate, mais la mesure de l'espace
    Dans ce cas il faut expliquer :" la mesure se dilate" .

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  23. #199
    Amanuensis

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Dans ce cas il faut expliquer :" la mesure se dilate" .
    Elle augmente.

    C'est comme l'inflation monétaire. Ce n'est pas le pain qui se dilate, c'est son prix (la mesure de sa "valeur") qui augmente.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/08/2012 à 16h45.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  24. #200
    tolan

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Elle augmente.

    C'est comme l'inflation monétaire. Ce n'est pas le pain qui se dilate, c'est son prix (la mesure de sa "valeur") qui augmente.
    Cela revient à dire que l'univers ne change pas de taille, mais que c'est nous qui changeons de référentiel?
    Pourquoi changeons-nous de référentiel? J'en connais deux possibles: la masse et la vitesse
    Dernière modification par tolan ; 26/08/2012 à 17h31.

  25. #201
    invite76543456789
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Bonjour;
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce n'est pas l'espace qui se dilate, mais la mesure de l'espace.

    Ce qui induit en erreur la plupart des gens c'est la réification de l'espace. La RG ne parle pas de l'espace comme une substance, elle ne parle que de mesures. (Le mot "métrique" n'est pas bénin, il dit--pour une fois--exactement ce qu'il faut : relatif aux mesures.)

    Comprendre l'expansion doit être précédé par la compréhension de ce que sont les mesures de durée et de distances en RG, car c'est très différent du modèle "intuitif".
    En meme temps, n'est ce pas la meme chose? Je me souviens avoir lu dans le feynmann qqch comme ca. Si toutes les horloges se desynchronisent (des qu'elles ont un mouvement accéléré par rapport a une horloge de reference), on doit en conclure que le temps lui meme se désynchronise.

    Si toutes les mesures de l'espaces se dilatent, ne doit on pas en conclure que c'est l'espace lui meme qui se dilate? (apres c'est une question de choix philosophique, mais globalement d'un point de vue physique, on est plutot dans l'optique, ce qui existe est ce qui se mesure, ce qui se mesure est ce qui existe). Parce qu'apres tout on pourrait faire pareil avec le temps, ce n'est pas lui qui se dilate, ce sont toutes les mesures de temps (bon au final ca change pas grand chose).

  26. #202
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message
    Parce qu'apres tout on pourrait faire pareil avec le temps, ce n'est pas lui qui se dilate, ce sont toutes les mesures de temps
    Le temps propre ne se dilate pas. Ce que l'on compare entre deux évènements réunies par deux lignes d'univers différentes parcourus par deux horloges distinctes est bien un rapport de mesure.

    Patrick

  27. #203
    invite76543456789
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le temps propre ne se dilate pas.

    Patrick
    Est ce ce que j'ai dit? Du reste dire que le temps propre se dilate n'a pas grand sens, vu que le temps propre est "fixé" (il est attaché à une trajectoire dans l'espace temps).

  28. #204
    bluemark

    Re : Univers infini ?

    Personnellement j'ai entendu J P Luminet dire que l'énergie noire (supposée être la cause de l'expansion) est produite par le vide quantique . Ce qui veut donc dire que c'est cette énergie qui prend place entre les galaxies .

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  30. #205
    Amanuensis

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message
    (...)
    Pour les durées c'est encore plus évident. Ce qu'on appelle "contraction" est le rapport entre des durées mesurées selon deux "temps coordonnées" différents, c'est clairement un rapport entre deux mesures.

    Et la question portait sur l'expansion (i.e., en entier "l'expansion métrique de l'espace" dans la théorie surnommée "du Big Bang"), pas sur les contractions ou dilatations rencontrées lors de comparaisons entre systèmes de coordonnées (et plus particulièrement entre référentiels).

    En meme temps, n'est ce pas la meme chose?
    Dans le cas de l'inflation monétaire, que la baguette se dilate n'est pas exactement la même chose que l'augmentation du prix !

    ---

    Plus sérieusement, la notion d'expansion métrique est liée précisément au référentiel comobile. On peut distinguer deux aspects dans l'espace défini par ce référentiel : 1) la disposition relative (topologique) des points entre eux, une structure non métrique ; 2) des mesures de distance entre points, mesures qui varient avec le temps. Une paire de points est un "objet" en soi, qui n'a pas de taille en soi, celle-ci étant un attribut variable (comme le prix dans le cas de l'inflation monétaire). Si on veut un attribut plus "intrinsèque", ce serait prendre 4 points de ce référentiel et parler du rapport des deux distances (structure conforme).

    Perso faire la distinction entre les points 1) et 2) m'est utile, au sens m'aide à comprendre de quoi parle la théorie.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/08/2012 à 19h32.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #206
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message
    Est ce ce que j'ai dit? Du reste dire que le temps propre se dilate n'a pas grand sens, vu que le temps propre est "fixé" (il est attaché à une trajectoire dans l'espace temps).
    Je visais à insister sur le fait que concernant l'espace, qu’aucune expérience ne nous font connaître des rapports mutuels des diverses parties de l'espace.

    Patrick

  32. #207
    azizovsky

    Re : Univers infini ?

    Salut , merci tous pour les éxplications ,ok , pour simplifier , soit l'univers un gaz de galaxies , est que la distance intergalactique augumente comme dans un gaz atomique qu'on chauffe ? (analogie de vulgarisation:gonfler un ballon) , en dehors de ce gaz de galaxies qui est en expension ,peut 'on parler de l'espace-temps DES PHYSICIENS ?

  33. #208
    rps

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    si l'univers est fini et pas trop grand on pourrait effectivement en avoir la preuve.

    m@ch3
    Avec un peu de chance ca fera un gros bong!

  34. #209
    rps

    Re : Univers infini ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Salut , merci tous pour les éxplications ,ok , pour simplifier , soit l'univers un gaz de galaxies , est que la distance intergalactique augumente comme dans un gaz atomique qu'on chauffe ? (analogie de vulgarisation:gonfler un ballon) , en dehors de ce gaz de galaxies qui est en expension ,peut 'on parler de l'espace-temps DES PHYSICIENS ?
    Il y a un univers observable et un univers non-observable. Le tout (l'espace-temps) est en expansion

  35. #210
    Deedee81

    Re : Univers infini ?

    Salut,

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Salut , merci tous pour les éxplications ,ok , pour simplifier , soit l'univers un gaz de galaxies , est que la distance intergalactique augumente comme dans un gaz atomique qu'on chauffe ? (analogie de vulgarisation:gonfler un ballon)
    Attention à ce type d'analogie même s'il y a bien un lien. Tout d'abord l'univers ne chauffe pas, il se refroidit. En outre l'expansion n'est pas un phénomène de ce type, il est dû à la gravitation et à l'impulsion (d'origine inconnue) du début. Par contre, l'analogie avec le gaz existe bien mais dans l'autre sens : en se dilatant, le contenu de l'univers se refroidit (comme dans la détente adiabatique d'un gaz). L'univers est même pratiquement (à grande échelle) en équilibre thermique (et l'a sûrement été presque tout le temps, mais le "gaz de photons" = rayonnement fossile est découplé de la matière). Ce qui a permis l'utilisation de la thermodynamique dans l'étude de la cosmologie. Notons toutefois qu'il y a peut-être eut à une époque une rupture de l'équilibre thermique (voir les conditions de Sakharov sur le déséquilibre matière - antimatière).

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    , en dehors de ce gaz de galaxies qui est en expension ,peut 'on parler de l'espace-temps DES PHYSICIENS ?
    Ben oui, ce n'est pas celui des cuisiniers ou des jardiniers. Je ne comprend pas bien ta question. Tu veux dire que c'est une modélisation ? Oui, bien sûr.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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