Bonjour,
Voila en discutant avec un ami physicien, j'en suis venu à lui demander s'il était possible physiquement de revenir en arrière il m'as dit que pour cela il fallait regarder dans la théorie de la relativité bien qu'il pense que non. Je vous pose la question à vous physiquement serait-il possible de revenir dans le temps ? Et si c'est possible quel domaine de la physique explorer pour cela ?
Merci
Non, ce n'est pas possible.
Oui d'accord mais pourquoi ?
Bah c'est comme ça... Y des trucs impossibles dans la vie...
Si vous aviez demandé " est-ce que je peux passer à travers un mur?", je vous aurais répondu non. M'auriez-vous demandé pourquoi?
D'accord mais si en 1500 je vous aurais demandé est-ce que je pourrais aller à Säntiago du Chili en 14h de vol vous m'auriez dit impossible alors qu'actuellement c'est possible. Moi je veux des arguments physique !
D'autres contributeurs à ce forum vont se faire un plaisir de vous en donner maintenant que le match est terminé
Moi, je vous donnais la réponse courte.
Dernière modification par coussin ; 08/07/2014 à 23h53.
C'est sûr que certains brésiliens voudraient bien recommencer leur soirée, mais bon... Ce qui interdit les retours vers le passé en physique(ou tout du moins déjà un certain type de retour) est un principe de base qui est sous-entendu dans la majorité des théories physiques, le principe de causalité: une conséquence ultérieure ne peut pas se retrouver précéder sa cause. On peut voir ça au cinéma en général dans les films de science-fiction, ça donne des films intéressants mais, en général, très vite on retombe sur les paradoxes du grand-père et compagnie et là, la cohérence s'écroule totalement. Après, certaines théories(que je ne qualifieraient plus de scientifiques) résolvent ces paradoxes du voyage dans le temps en supposant que ce voyage se fait également dans un univers parallèle afin de sauver le principe de causalité. Après, par contre, ça fait un moment qu'on a quitté le domaine de la physique...Envoyé par coussin
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Moi, je vous donnais la réponse courte.
Dernière modification par b@z66 ; 09/07/2014 à 00h11.
La curiosité est un très beau défaut.
Salut,
Ja vais aller un peu a contre-courant des reponses deja donnees ici. Vu que coussin n'a propose aucun argument il n'y a pas de discussion a avoir sur ce ce qu'il a dit.
Pour ce qui est de la reponse de b@z66, elle a l'air de faire sens vu le loin mais, la d'un coup, je ne suis plus sur que le principe de causalite invoque soit si fondamental que cela. Deja parce qu'il ne me semble pas clair comment discriminer une cause d'un effet independament de la donne de qui arrive avant l'autre.
Le concept de causalite (sans parler de signal causal en theorie des systemes) a ete theorise en RR il me semble en stipulant que deux evenements A et B etaient causalement relies si A appartient au cone de lumiere de B et vice versa, ainsi B peut etre dans le passe de A ou dans son futur.
Pour etre franc, je n'ai aucune idee sur la question mais j'ai trouve quelques arguments modernes sur le sujet qui contraste avec les reponses brutes de pommes donnees jusqu'ici :
http://arxiv.org/abs/grqc/0503097
http://arxiv.org/abs/1111.2648
Que cela soit clair, les voyages dans le passe dans tous les cas relevent de la grosse speculation mais ne sont pas plus speculatives que plein d'autres choses en physique.
Bonjour,
Oui, mais les spéculations ne sont pas vraiment au programme de ce forum . Pour moi, la discussion devrait être fermée dès le premier post .
Si un 2ème modo veut le faire, j'applaudis .
Les références fournies par gatsu ne sont-elles pas scientifiques?
Quant à passer à travers un mur, je le fais régulièrement et coussin pourra même constater qu'il le fait aussi...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re,
Voilà la réponse scientifique de gatsu ...
Je ne vois pas en quoi les spéculations ne pourraient pas faire partie d'une discussion de physique. Certaines théories actuelles en physique prises au sérieux n'en restent pas moins des spéculations(théorie des cordes par exemple) sans contre-parties expérimentales. Doit-on pour autant bannir ces théories des forums de discussions? Tant que ces théories s'appuient sur des bases logiques et mathématiques qui ne défient pas les données expérimentales actuelles, je ne voie aucune raison à ne pas en discuter surtout quand il ne s'agit pas ici de théories personnelles farfelues.
Pour étayer cela, on peut se référer à l'article wikipedia sur le voyage dans le temps qui traite, parmi d'autres aspects(littéraire, culturels, psychologiques,...), l'aspect physique.
Dernière modification par b@z66 ; 09/07/2014 à 10h47.
La curiosité est un très beau défaut.
Salut,
Oui, mais pour ça il faut aller dans le futur, pas dans le passéD'accord mais si en 1500 je vous aurais demandé est-ce que je pourrais aller à Säntiago du Chili en 14h de vol vous m'auriez dit impossible alors qu'actuellement c'est possible. Moi je veux des arguments physique !
(je veux dire qu'un jour on saura peut-être le faire mais pas actuellement et on n'a pas plus de boule de cristal que de machine à remonter le temps)
La réponse scientifique ayant été donnée (gatsu) et à la demande bien fondée de Catmandou et pour éviter que ce fil ne passe à travers un mur, je ferme.
Math123, si tu avais d'autres questions plus précises et mieux fondées (moins spéculatives), plutôt que de continuer sur ce fil qui a assez mal démarré, je te propose d'ouvrir un autre fil (dans un forum approprié, évidemment).
Bonne journée,
EDIT croisement. Des questions spéculatives c'est assez fréquent et on peut y répondre sans spéculation (du moins dans la mesure du possible). Ce n'est pas ce qui manque ici. Je visais plus le fait que ce fil a rapidement tourné en eau de boudin. Et comme on ne sait pas remonter le temps.....hé bien voilà
Dernière modification par Deedee81 ; 09/07/2014 à 10h57. Motif: Ici, pas Isi et tes infinitifs Deedee, t'oublie? :-)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re,
C'est un choix dans l'application de la charte ... De toute façon, la discussion n'est pas fermée .
Télescopage avec Deedee !
Salut !
Pour le retour vers le passé, une "très vague possibilité" est le trou de vers, non ?
Et je rappelle d'une actu il y a quelques années, où, on avait réussi à retourner dans le passé une fraction de millième de nanoseconde
Après, on est d'accord qu'on est trèèèèèèèèèèèèès loin de la machine à remonter le temps, mais il n'y avait pas quelque chose comme ça ? Je me trompe ?
Pour info :
http://forums.futura-sciences.com/co...passe-lhc.html
http://forums.futura-sciences.com/co...temps-lhc.html
EDIT : ah, ben la discussion a été fermée...
Suite au multiples croisement (quelle bousculade !) j'ai fermé un peu vite.
Je rouvre la discussion qui est repartie sur de bonnes bases afin que chacun puisse apporter des réponses ou poser des questions.
Merci et désolé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci Deedee81 ! ^^
Tant mieux que cette discussion puisse reprendre, cela permettra d'éclaircir certains points. Je retranscris la discussion que j'ai eu avec gatsu en MP pendant cette fermeture pour que des corrections ou précisions puissent nous être apportées:
Je réponds par message privée puisque la discussion a inopinément été fermée.
Effectivement, cela va un peu plus loin. Le problème se pose quand, pour deux observations distinctes, on a l'inversion temporelles de deux événements reliés causalement. Par prolongement logique, cela doit pouvoir entraîner des boucles temporelles qui ne sont pas observées dans notre quotidien(d'ailleurs pourraient-elles simplement être observables?). Le problème ne se pose effectivement pas pour une seule observation, la cause pouvant alors être simplement définie par ce qui produit "avant" la conséquence(ce qui implique la définition arbitraire d'une flèche du temps).
Il me semblait justement que les événements passés(partie négatives dans le cône de lumière) et futurs(partie supérieur dans le cône de lumière) par rapport à l’événement origine étaient ceux dont l'ordre ne pouvaient justement pas être permuté suivant les observateurs pour conserver intact le principe de causalité.Le concept de causalite (sans parler de signal causal en theorie des systemes) a ete theorise en RR il me semble en stipulant que deux evenements A et B etaient causalement relies si A appartient au cone de lumiere de B et vice versa, ainsi B peut etre dans le passe de A ou dans son futur.
)Ok mais concretement cela donnerait quoi en mecanique de Newton par exemple (sans second principe de la thermo) ? Par exemple si je considere une collision elastique entre deux billes comme etant la cause des trajectoires qu'elles prennent ulterieurement, clairement en remontant le temps, ces meme trajectoires peuvent etre vues comme la cause de la collision; tu vois ce que je veux dire ?
C'est bien probable et la RR est suffisament subtile pour que ce type de trucs m'echappe et c'est bien dommage que le fil soit ferme car peut etre que quelqu'un comme amanuensis m'aurait recadre dans mes propos.Il me semblait justement que les événements passés(partie négatives dans le cône de lumière) et futurs(partie supérieur dans le cône de lumière) par rapport à l’événement origine étaient ceux dont l'ordre ne pouvaient justement pas être permuté suivant les observateurs pour conserver intact le principe de causalité.Je vois très bien que que tu veux dire mais cela est lié plutôt de la réversibilité temporelle des équations de la physique. Tu observes déjà ça, par exemple, avec un simple pendule de Newton: les mouvements s'inversent et sont parfaitement symétriques temporellement(à la dissipation énergétique près) sans que cela ne remette en question le principe de causalité, les événements passant de cause à conséquence et vis-versa cycliquement. Selon moi, la mécanique de Newton est protégée d'elle-même contre toute violation du principe de causalité à cause de l'utilisation, justement, d'un temps absolu et universel. Les voyages dans le passé(qui traduisent la violation du principe de causalité) peuvent être à mon avis vu comme des boucles temporelles: l'axe des temps se replierait en se fermant sur lui-même. Cela est impossible en mécanique classique mais cela devient possible dans les théories relativistes(univers de Godel) où l'espace-temps peut-être courbé. D'ailleurs, on peut remarquer que dans ce genre d'univers où le temps serait bouclé, le deuxième principe de la thermo ne pourrait par définition pas s'appliquer puisqu'on aurait à un moment un retour à l'instant initial. Donc pas de flèche du temps et pas de distinction possible entre passé et futur.Tu as raison, je me suis melange les pinceaux entre inverser le temps et le remonter ce qui n'est pas du tout pareil. La distinction etant, il me semble, que le temps propre de celui qui remonte le temps continue de croitre (enfin c'est une possibilite en tout cas).
Pour le reste, je dois reconnaitre que je suis assez clueless a propos de l'univers de Godel et autres trucs dans le genre...
La curiosité est un très beau défaut.
C'est possible en mécanique classique tout aussi bien que dans les théories relativistes, et cela n'implique pas nécessairement de courbure.Cela est impossible en mécanique classique mais cela devient possible dans les théories relativistes (...) où l'espace-temps peut-être courbé.
J'explique:
En mécanique classique, on peut avoir un temps absolu "replié sur lui-même" (éternel recommencement). Tous les "observateurs" subissent alors simultanément la même "boucle temporelle". On peut distinguer le postulat de temps absolu (possibilité de dater tout événement de manière à ce que toute horloge allant d'un événement A à un événement B mesure la même durée t(B) - t(A)) et le postulat que le temps est homéomorphe à R ("infini") plutôt qu'homéomorphe à S1 (boucle).
Par ailleurs, cela n'implique pas de courbure, tout comme un cylindre est de courbure nulle (tenseur de Riemann partout nul).
On doit pouvoir faire la même chose en minkowskien (à vérifier) auquel cas on aurait un "temps privilégié", et des systèmes de coordonnées privilégiés (t,x,y,z) tels que (t+T,x,y,z) et (t+T,x,y,z) représentent le même événement. La encore, le tenseur de courbure est partout nul.
Ce sont des modèles, ils ne semblent pas être réfutables pour incohérence interne ; autrement dit, seule l'observation peut les réfuter.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/07/2014 à 16h20.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
À réflexion, il y a une interférence entre les deux postulats: si le temps est bouclé, la durée mesurée dépend du chemin, l'égalité n'est valable que modulo T. Mais cela ne change pas le fond du point.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il me semble que ce n'est pas tant l'axe des temps tout seul qui est intéressant, mais son association avec les distances pour la RR et sa vue à travers la fonction exponentielle réelle ou complexe pour le traitement du signal. (et
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Cette association n'est que locale.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Voici une devinette quantico-temporelle :
je suppose un dé quantique, c'est à dire un dé dont le résultat est associé à la décomposition d'un corps radioactif. Les résultats du dé sont aléatoires au sens des phénomènes quantiques, c'est à dire sans possibilité pour nous de prévoir le résultat.
Quelques minutes après que le dé ait été lancé, je recule dans le temps un peu avant que le dé ne soit lancé. j'attends le nouveau lancer du dé et je note le résultat que je compare avec le résultat du premier lancer. Je répète cette expérience un grand nombre de fois.
- si le dé redonne systématiquement le même résultat qu'au premier lancer cela veut dire que les phénomènes quantiques ne sont pas aléatoires puisque le dé se souvient de ce qu'il a donné au premier lancer (y aurait-t-il une variable caché qui forcerait le dé a redonner le même résultat ?)
- s'il redonne un autre résultat ou éventuellement le même, comme on doit l'attendre d'un phénomène aléatoire, je ne suis plus dans le même univers qu'au début !
Bonsoir à tous et merci pour vos réponses
Donc si je veux en savoir plus autour de cette question, que me conseillez-vous en "prérequis" à cela ?
Je précise que j'ai en physique un niveau L2 et que je suis actuellement en Master 1 de mathématiques fondamentales. Peut-on modéliser ce problème avec des équations différentielles par exemple ?
PS: je précise que je pense que je n'ai pas forcément les connaissances nécessaires sur ce sujet c'est pourquoi je fais appel à vous
Merci encore
Salut,
Je dois bien t'avouer que je n'ai pas la réponse. Je pourrais me baser sur ce que je sais de la mécanique quantique, mais même là le résultat risque de dépendre de l'interprétation. Ca ne devrait pas être le cas (les interprétations sont une couche supplémentaire sur la théorie et ses résultats physiques, donc identiques pour toute interprétation) Ceci étant certainement lié par le fait que le voyage dans le temps n'est pas logiquement compatible avec nos théories "orthodoxes".
La question du siècle
Je dirais, comme point de départ au vu des discussions, au minimum la relativité générale.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et j'imagine que le lien avec la topologie est qu'une droite, c'est pareil qu'un cercle moins un point, d'où les pôles qui caractérisent les systèmes linéaires?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Merci,
savez-vous où je pourrais trouver un bon cours de relativité générale ? Je vous rappelle que mon niveau en physique s'élève à un niveau L2 contrairement à beaucoup d'entre vous je ne connais pas grand chose donc ^^
Salut,
Je ne sais pas ce que signifie L2 (je ne suis pas français). Dans un bouquin ou sur le net ?
En tête de ce forum, tu peux déjà regarder la bibliothèque virtuelle. Il y a des cours de RG.
J'ai écrit ceci aussi :
http://fr.scribd.com/doc/172972696/I...e-generale-pdf
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien sur que le retour vers le passé existe.
Ca a meme un nom: le MEMOIRE!
Les branches de la physique qui l'étudient: la théorie de l'information, la thermostatique, la biologie du cerveau les textes de Deedee et j'en passe.
