TPE : Ping Pong

[Vinzdeh]

Bonjour,

Nous sommes en classe de 1ère Scientifique et nous devons réaliser un TPE reliant Physique et Sport.
Nous avons déjà choisi notre thématique : Le Tennis de Table, et plus précisément "En quoi la rotation d'une balle influe-t-elle sur sa trajectoire et son rebond".
Nous avons déjà trouvé des informations concernant l'effet Magnus (un peu compliqué pour nous) mais nous n'avons pas d'idées de plan pour le moment et nous ne savons pas encore de quoi parler d'autre.

Merci d'avance pour tous ceux qui nous donnerons leur aide !
-----

[obi76]

Bonjour,

sujet très intéressant

Une idée comme ça : une première partie concernant la cinématique sans rotation (sans frottement de l'air, puis avec).
une seconde avec une rotation

Il y a plein de choses à dire, et pour être honnête c'est un sujet que je donnais en TP d'info en première année : faire un code qui simule ça

[Vinzdeh]

Merci beaucoup pour cette réponse rapide mais nous cherchons plus des idées de plan ( I 1,2; II ...).
Avec nos éléments , il nous est difficile de tenir 15 minutes d'oral (5 minutes chacun)
Nous avons eu comme idée aussi de faire une production avec une vidéo (avec et sans effet)

[ansset]

c'est un sport que j'ai pratiqué longtemps en compétition à niveau "correct".
tu peux déjà séparer l'effet en deux parties.
le frottement dans l'air qui donne une trajectoire courbe, ainsi que le rebond qui est ( contrairement au foot ) très influencé par l'effet.
en première intention , je me conteterai d'analyser un effet "simple" , c-a-d orienté sur un seul axe de la balle passant par son centre.
pour les trajectoires dans l'air, il y a beaucoup de ref en foot sur les tirs de coups francs dont on peut s'inspirer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

Nous avons eu comme idée aussi de faire une production avec une vidéo (avec et sans effet)

ça me semble une excellente idée.
mais il faut un peu de moyens.
2 ou 3 cameras à grande vitesse. pour retracer les trajectoires à la manière des O-Kay du tennis.
tu peux contacter ceux qui font du motion capture pour le ciné pour ça, ou voir directement avec l'inssep s'il ont les moyens de vous donner un coup de main.
je ne pense pas que 15 mn soit trop court.
2 types de réactions comme précisé plus haut, plus l'analyse des vidéos.
courage, c'est une bonne idée.

[obi76]

nous cherchons plus des idées de plan ( I 1,2; II ...).

Je vous donne les grandes lignes, après c'est aussi à vous de trouver (et d'ailleurs, si vous relisez bien ce que j'ai dit vous aurez directement le I, II, II.1, II.2, III, III.1, III.2 et IV).

[LPFR]

... je me conteterai d'analyser un effet "simple" , c-a-d orienté sur un seul axe de la balle passant par son centre.
...

Bonjour Ansset.
J’ai du mal à imaginer un effet que ne soit pas simple. Comment peut-on avoir un effet qui ne soit pas limité à un seul axe, ou que celui-ci ne passe pas par le centre de masses de la balle ?
Cordialement,

[ansset]

je parle de l'exposé du TPE.
et j'ai "précisé" commencer par...
maintenant si tu veux m'expliquer comment on joue au TdT à haut niveau, je suis tout ouie !

[ansset]

le top spin est un excellent sujet de fin, car il combine deux effets.
après, il ne s'agit que d'un TPE, ne l'oublions pas.

[LPFR]

je parle de l'exposé du TPE.
et j'ai "précisé" commencer par...
maintenant si tu veux m'expliquer comment on joue au TdT à haut niveau, je suis tout ouie !

Re.
Si c'état la réponse à ma question, je n'ai rien compris.
Je ne sais pas ce que veut dire TdT.
Et je n'offre pas d'explications. Au contraire, j'en demande une.
A+

[ansset]

Tennis de Table , pour ceux qui connaissent "un peu".

[LPFR]

Re.
Merci. Maintenant c’est évident.
Mais ma question reste sans réponse.
Si vous l’avez pris comme un challenge à votre habilité dans le jeu, vous vous êtes complètement trompé.
Ma question est telle que je l’ai posé, sans arrière pense ni d’autres implications.
Mais votre phrase laisse penser qu’on peut avoir des effets à deux axes ou que l’axe de rotation peut passer ailleurs que par le centre de masses. Et ça, comme je l’ai dit, je ne le vois pas. Peut-être que mes connaissances en physique sont trop limitées.
Si vous ne voulez pas répondre, tant pis. Mais c’est absurde de prendre la mouche pour une question de pure physique.
A+

[ansset]

Si vous l’avez pris comme un challenge à votre habilité dans le jeu, vous vous êtes complètement trompé.

pas un challenge, mais j'ai suffisamment joué pour avoir un avis de "pratiquant".
elle est marrante celle là ! c'est comme si on posait une question d'alpiniste à un mec qui pretend avoir les réponses sans en avoir jamais fait.
ben tu peux aussi avoir un avis éclairé sur l'escalade ! pourquoi pas ?

[LPFR]

Re.
On arrête là.
Je vous ajoute à ma liste noire.
Adieu.

[ansset]

Môssieur est vexé ?

[Dynamix]

Le physicien LPFR dit :
1_qu’on ne peut pas avoir des effets (moment cinétique) à deux axes
2_que l’axe de rotation ne peut passer ailleurs que par le centre de masses (chose que j' approuve)

Par contre je ne vois pas les arguments du pongiste ansset ....
Dommage !

[stefjm]

Re.
On arrête là.
Je vous ajoute à ma liste noire.
Adieu.

Aïe!!!

Môssieur est vexé ?

Bienvenue au club.

[ansset]

en général, quand tu reçois une balle celle ci a déjà une rotation.
quand tu renvoie la balle, tu lui imprime une autre rotation, qui souvent en partie compense la rotation initiale mais en imprime une autre.( avec une rotation latérale supplementaire par exemple )
l'exemple type est vu par les joueurs qui jouent avec des "anti-top".
cette surface absorbe une partie de l'effet et renvoie la balle de manière assez incongrue ( imprevisible ) au niveau des rotations.
ce qui fait que la balle "flotte" en l'air avec une trajectoire très zarbi.

[Dynamix]

en général, quand tu reçois une balle celle ci a déjà une rotation.
quand tu renvoie la balle, tu lui imprime une autre rotation, qui souvent en partie compense la rotation initiale mais en imprime une autre.

Elle arrive avec un moment cinétique , elle repart avec un moment cinétique différent .
Normal ...

[LPFR]

Elle arrive avec un moment cinétique , elle repart avec un moment cinétique différent .
Normal ...

Bonjour.
Oui. Absolument.
Un objet, ne peut avoir qu'un seul moment angulaire (=cinétique).
Au revoir.

[ansset]

alors je me suis entêter sur une énorme connerie.
( comme quoi , quand on crois savoir ..... )
toutes mes excuses, si c'est possible.
cordialement.

[ansset]

ben j'y reviens quand même, le fait qu'on calcule "un" moment cinétique ne signifie pas qu'un objet ne tourne qu'autour "d'un seul axe".
ce sont sont notions différentes.
la toupie n'existerait pas.

[Dynamix]

ben j'y reviens quand même, le fait qu'on calcule "un" moment cinétique ne signifie pas qu'un objet ne tourne qu'autour "d'un seul axe".
ce sont sont notions différentes.

Le moment cinétique de la toupie varie en direction sous l' effet d' un moment (de force) normal à son axe .
Principe de la précession .
Dans le cas de la balle de la balle qui n' est en contact qu' avec l' air il n' y a rien qui puisse produire un tel moment .
Quand elle n' est plus en contact avec la raquette ou la table son axe ne rotation ne varie plus .

[ansset]

si tu l'affirmes.
ce n'est pas ce que j'observe dans les trajectoires.

[stefjm]

M'est avis que c'est lié au fait que les effets suivant les 3 axes - vertical, de direction générale à la trajectoire et de direction perpendiculaire - sont très différents et n'influe pas du tout de la même façon sur la trajectoire.
et vu que les combinaisons sont multiples...

Il faudrait qu'Ansset nous disent ce qui lui fait penser que la composition n'est pas une simple addition vectorielle de moment.

[ansset]

peut être parceque les vitesses de rotation ( qui peuvent atteindre il me semble prèt de 100 T/s ) ont évidemment une influence sur la trajectoire mais aussi sur ces vitesse elle même au cours de la trajectoire.
donc l'addition n'est pas "stable" dans le temps.

[ansset]

je rappelle mon premier mess ( car il était question de TPE )

c'est un sport que j'ai pratiqué longtemps en compétition à niveau "correct".
tu peux déjà séparer l'effet en deux parties.
le frottement dans l'air qui donne une trajectoire courbe, ainsi que le rebond qui est ( contrairement au foot ) très influencé par l'effet.
en première intention , je me conteterai d'analyser un effet "simple" , c-a-d orienté sur un seul axe de la balle passant par son centre.
pour les trajectoires dans l'air, il y a beaucoup de ref en foot sur les tirs de coups francs dont on peut s'inspirer.

qu'on viennent ensuite m'embrouiller la tête avec des considérations physiques de base ne m'impressionne pas.
sachez qu'on peut aussi frapper la balle avec une trajectoire de raquette courbe.
sachez aussi qu'en fct de(s) effet(s) certains s'amoindriront moins vite que d'autres sur la trajectoire. ( en fct de leurs vitesses de rotation )
et qu'enfin, la réaction de la table n'est pas si simpliste qu'un physicien peut l'affirmer.

bref : c'est un TPE, pas un rappel de physique théorique qui , ici , a ses limites.

[Vinzdeh]

Bonjour tout le monde,
Merci pour vos réponses, et comme l'a dit LPFR, rien ne sers de s'embrouiller pour un simple mal entendu sur une question de TPE.
Après nous ne sommes qu'en 1er et en début d'année en plus donc nous ne connaissons pas la physique avancée.
Merci encore et désolé pour notre inactivité du aux vacances .

[Dynamix]

Nous avons déjà choisi notre thématique

nous ne connaissons pas la physique avancée.

Conclusion : vous avez choisis un sujet qui dépasse largement vos connaissances .

[Vinzdeh]

C'est pas que nous avons choisi un sujet trop difficile pour notre niveau car nous n'utilisons pas les calculs reliés a l'effet magnus, nous allons juste l'expliquer sans calculs, et pour ton information, nous sommes au Lycée Henry IV donc ne nous parle pas de notre niveau scolaire, Merci.