Déterminisme

[HUGEPONEY]

Bonsoir,

Pio2001 : je trouve ça vraiment pertinent

Donc faux hasard comme ne découlant d'aucune loi que l'on connaisse, mais de lois inconnues ou non maîtrisables, et vrai hasard comme ne découlant d'aucune loi connue ou inconnue.

je pense que concernant ce domaine il y a vraiment un vide sémantique.

Personnellement je dirais qu'il y'a quatre hasards répartie en deux groupe pour parler d'un phénomène :

1) L'hasard d'apparence (le faux hasard) :

_ Le premier, je lui donnerais le nom d'hasard d'incertitude. C'est un hasard superficielle, présent à cause des incertitudes des mesures, de la complexité des calculs, de la théorie du chaos ex: déterminer le point de chute d'une feuille en automne. Un phénomène qui relèverait d'un hasard d'incertitude serait déterministe.

_ Le second, je lui donnerais le nom d'hasard d'ignorance. C'est un hasard qui est présent du faite de la non connaissance ou connaissance partielle des lois de l'univers. C'est à dire des lois qui peuvent encore être découvertes (comprises dans le cadre de futures recherches). Un phénomène qui relèverait d'un hasard d'ignorance serait déterministe.

_ Le troisième, je lui donnerais le nom d'hasard d'inintelligibilité. C'est un hasard qui est présent par la présence de loi incompréhensible pour l'esprit humain. Un phénomène qui relèverait d'un hasard d'inintelligibilité serait un phénomène déterministe.

2) L'hasard réel (le vrai hasard) :

_ Le quatrième, je lui donnerais le non d'hasard réel. C'est un hasard pure qui n'obéit à aucune loi, qui est purement aléatoire. Un phénomène qui relèverais d'un hasard élémentaire serait donc indéterministe.

Comme dit ±1000 fois le hasard d'incertitude on la tous compris, je l'ai juste remit ici pour être clair.
Alors après tout ça... on peut voir qu'il y a un véritable problème, comment différencier les trois derniers hasards ? Il me semble belle et bien que c'est par essence impossible à différencier. Et c'est en cela que la question du déterminisme est sans issus. Je souhaitais poser clairement le problème.

Un hasard d'incertitude est détectable par la raison, par exemple on sait que la trajectoire de la feuille est déterminable théoriquement.
Un hasard d'ignorance ne peut être éliminé que par le recherche future.
Le hasard d'inintelligibilité et l'hasard réel j'en ai aucune idée. (des lois inintelligible me semble peu probable, c'est pour ça que le hasard réel me semble peu probable également, car si un hasard réel existait il serait inintelligible n'est ce pas ?)

Pour conclure je dirais donc que c'est l'impossibilité de déterminer à quelle hasard appartient un phénomène observé (parmi les 3 derniers) qui fait que le déterminisme n'est pas affirmable ou infirmable.

Je sais que ce forum ne tolère pas les délires métaphysique, alors dites moi si c'est trop... je suis partie loin là, mais c'était pour tout prendre en compte.
-----

[Nicophil]

Il n'y a avant tout pas de définition qui fasse consensus de "déterminisme".

https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

Determinism often is taken to mean causal determinism

[Amanuensis]

Personnellement je dirais qu'il y'a quatre hasards

Qu'y a-t-il de commun entre les quatre qui permette d'utiliser le même mot, hasard?

[invitea6e91e1c]

Bonjour,

SI l'intuition ne permet pas de se faire une représentation satisfaisante du hasard, alors il faut aller voir du côté des mathématiques pour voir ce qu'elles peuvent nous en dire.
Il y a bien ces fonctions "monstrueuses" (comme disait Poincaré) que sont les fonctions continues nulle part dérivables.
Ces fonctions longtemps décriées (des plaies lamentables selon Hermite) semblent être de bons candidats pour dire ce qu'est le hasard.

Mentalement, il est impossible de se représenter une fonction continue "sans courbure".
Cependant conceptuellement, elles permettent de décrire parfaitement le mouvement Brownien.
Et une conséquence intéressante de l'étude de ces fonctions, est de remarquer qu'elles sont auto-similaires ou fractales.
On peut donc en déduire qu'une propriété que doit posséder le hasard est l'autosimilarité.

[HUGEPONEY]

Bonjour bonjour (Bon j'avais pas trop le temps de m'investir dans cette discussion)

Je pense que la recherche du hasard dans les mathématiques, est très pertinente. Mais avant cela il faudrait définir ce qu'est le hasard clairement... Comment le définiriez vous ? Quelque chose qui ne peut pas être anticipée théoriquement ?

Ensuite concernant les mathématiques, serait il possible de développer cela "Il y a bien ces fonctions "monstrueuses" ?

[invitedd63ac7a]

Je pense que la recherche du hasard dans les mathématiques, est très pertinente.

Pour tout un chacun, le hasard semble être intuitivement évident : en mathématiques élémentaires, une expérience aléatoire est une expérience qui donne un résultat qui ne peut être prévu. Mais les mathématiciens ne pouvaient se contenter d'une définition aussi vague.
Il fallut attendre les années 1965-1975 pour que ces mathématiciens se mettent d'accord sur une définition satisfaisante du hasard, à travers la définition de suite aléatoire. Elle a d'abord été formulée dans le cadre de la théorie des probabilités, puis dans celui d'une branche de la théorie de l'information, la théorie de la complexité. Selon la première formulation, une suite est dite aléatoire si elle ne vérifie aucune propriété exceptionnelle testable à l'aide d'un programme. Selon la seconde, c'est une suite incompressible. Si l'on définit la complexité par la taille du plus petit programme d'ordinateur permettant de produire la suite en question, cela revient à dire qu'une suite aléatoire est une suite de complexité maximale.
Source : Olivier Postel-Vinay dans La Recherche n°381

Le document suivant développe cette notion de complexité, le début est très accessible :
Brève introduction à la théorie de l'aléatoire, L Bienvenu, M Hoyrup

[Amanuensis]

C'est une approche très intéressante, mais le lien avec le "hasard" au sens philosophique (indéterminisme) est au mieux très ténu, et en tout cas difficile à percevoir d'entrée.

[chaverondier]

Je pense que la recherche du hasard dans les mathématiques, est très pertinente. Mais avant cela il faudrait définir ce qu'est le hasard clairement... Comment le définiriez vous ? Quelque chose qui ne peut pas être anticipé théoriquement ?

A peu près. J'aurais plutôt dit : l'information manquant dans une prédiction pour qu'elle soit exacte et complète. Peut-être faut-il ajouter : quand on ne sait pas comment diminuer ce manque d'information.

[sunyata]

Ce qui m'intéresse est le déterminisme non mesurable :

- Celui qui est présent mais inaccessible à la connaissance. il est là, nous gouverne, peut-il être réfuté ? Peut-il être vérifié ? Qu'est ce qui fait que la journée de demain n'est pas déjà écrite ? Une sorte de DVD gravé et que chaque jour nous n'écrivons rien mais simplement nous découvrons notre vie comme elle était prévu depuis le "commencement". (j'ai conscience que cela se réfère plus à de la métaphysique).

Bonjour,

Si tout est déterminé ainsi qu'un DVD, pourquoi sommes nous dotés d'un cerveau qui effectue des calculs, et qui essaie de faire des choix les plus judicieux possibles ?
Nous sommes dotés d'un cerveau qui compute, c'est parceque nous devons faire des choix, dans le contexte d'une rationalité limitée.
Mais qu'est-ce que le contexte d'une rationalité limitée, c'est un contexte dans lequel nous ne pouvons pas prévoir avec une précision arbitraire l'état futur du monde,
à partir de son état passé. C'est pourquoi le cerveau confronté à l'incertitude, tente de faire des choix les plus rationnels possibles, à partir d'une information partielle sur l'état du monde.
Paradoxalement, si nous étions capables de percevoir le passé et le futur, le cerveau, l'apprentissage n'aurait plus aucune raison d'être, parcequ'il y aurait un couplage complet
entre l'environnement et le comportement qui serait parfaitement rationnel. Hors le cerveau, apprend par essais-erreurs dans un contexte incertain, c'est une machine probabiliste qui ne possède pas toute l'information sur l'environnement.
Réciproquement un état de l'environnement ne détermine pas de manière univoque l'état du cerveau et un comportement stéréotypé.
Le couplage de l'environnement /cerveau est partiel ce qui rend possible une autonomie de décision du cerveau par rapport à l'état de l'environnement.

Si le couplage cerveau/ environnement était total du point de vue de l'information, nous serions de pures mécanismes.
L'état du cerveau serait entièrement déterminé par l'état de l'environnement.

[sunyata]

Je pense par ailleurs que si nous sommes des êtres conscients, c'est parceque le monde est probabiliste.

Qu'est-ce que cela signifie, au juste ?
Qu'il n'y a qu'un couplage partiel entre nous et l'environnement.
Ce qui implique que notre cerveau essaie de faire des anticipations sur l'état du monde à partir d'une information partielle,
et ce qui implique le mécanisme de la conscience qui s'active lorsque nos anticipations bayésiennes sur l'état du monde,
se trouvent contredites.

Autrement dit, l'hypothèse de l'indéterminisme du monde,
explique à la fois, pourquoi on a un cerveau,
et pourquoi le cerveau fait des inférences de types bayésiennes,
et pourquoi nous sommes conscients, en particulier des faits qui ne se déroulent pas selon nos anticipations.

[...] l’hypothèse du « cerveau bayésien » postule que notre cerveau infère, à partir des entrées sensorielles, un modèle interne du monde extérieur. À son tour, ce modèle interne peut être utilisé pour créer des anticipations sur les entrées sensorielles. L’hypothèse du codage prédictif suppose que le cerveau génère en permanence de telles anticipations, et génère un signal de surprise ou d’erreur lorsque ces prédictions sont violées par des entrées sensorielles inattendues.L’idée que le cerveau ne fonctionne pas comme un dispositif passif d’entrée-sortie, mais est un système actif capable de générer des prédictions et d’en vérifier la validité, a une longue histoire en éthologie, psychologie, et neurosciences. Elle a été proposée sous des formes les plus diverses : concepts de copie efférente (von Helmholtz, von Holst), de critique interne (Sutton & Barto) ou de prédiction de la récompense (Schultz). Les avantages en sont nombreux. Prédire, c’est gagner du temps en disposant d’informations à l’avance, parfois avant même qu’elles n’atteignent les récepteurs sensoriels. Utiliser le passé pour prédire le présent peut également aider à interpréter des entrées sensorielles bruitées, voire à remplacer totalement un stimulus masqué, manqué ou absent (notion de filtre optimal de Kalman). La prédiction conduit également à simplifier l’architecture et le traitement des données, en comprimant l’information : comme les systèmes de compression de son ou d’image (JPEG, MPEG), notre cerveau n’a peut-être pas besoin de se représenter ou de transmettre ce qu’il sait déjà prédire, seule compte pour lui l’erreur de prédiction. Enfin, les algorithmes prédictifs fournissent une implémentation efficace de l’inférence bayésienne, dans la mesure où la maximisation de la vraisemblance d’un modèle des entrées sensorielles est équivalente à la minimisation de l’erreur de prédiction sur ces entrées.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

Selon la seconde, c'est une suite incompressible. Si l'on définit la complexité par la taille du plus petit programme d'ordinateur permettant de produire la suite en question, cela revient à dire qu'une suite aléatoire est une suite de complexité maximale.
Source : Olivier Postel-Vinay dans La Recherche n°381

Avec la compression, les séquences comportant de longues suites de 0 ou bien de 1 ( ou d'un motif donné ) disparaitront ... C'est peut être un bon hasard, mais la compression élimine toute une classe de séquences plausibles.

Nicolas Gisin s'est fait sa propre source aléatoire en analysant un capteur photo soumis au rayonnement courant du laboratoire ( actualités FS mais je ne retrouve pas ). L'annonce ne parle pas de compression avant usage.

[stefjm]

Je pense par ailleurs que si nous sommes des êtres conscients, c'est parceque le monde est probabiliste.

Qu'est-ce que cela signifie, au juste ?
Qu'il n'y a qu'un couplage partiel entre nous et l'environnement.
Ce qui implique que notre cerveau essaie de faire des anticipations sur l'état du monde à partir d'une information partielle,
et ce qui implique le mécanisme de la conscience qui s'active lorsque nos anticipations bayésiennes sur l'état du monde,
se trouvent contredites.

Autrement dit, l'hypothèse de l'indéterminisme du monde,
explique à la fois, pourquoi on a un cerveau,
et pourquoi le cerveau fait des inférences de types bayésiennes,
et pourquoi nous sommes conscients, en particulier des faits qui ne se déroulent pas selon nos anticipations.

Dessiné, cela ressemble à cela :
http://www.memoireonline.com/04/12/5750/m_Identification-et-commande-des-systemes-non-lineaires23.html

[Les Terres Bleues]

« Ce hasard est fondamental, non réductible à un mécanisme déterministe complexe. Donc la nature est capable d’acte de pure création ! »

Et le septième jour, elle se repose, la nature ???

« le vrai hasard désigne une situation où la mesure ne pallie pas une ignorance mais crée le résultat »

Et le septième jour, elle se repose, la mesure ???

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article484

[Les Terres Bleues]

.
Pourquoi ce message ?
Parce que c’en est assez de cette approche réaliste de la physique quantique qui conduit à dissimuler le rôle de l’observateur, de ses décisions et de ses actions derrière un vocabulaire prétendument neutre (la nature, la mesure…) mais qui en fait ne favorise que les tenants du "dessein intelligent".

[Amanuensis]

Oui, on peut détecter dans ces approches la "mind projection fallacy" (présenté par certains comme un biais cognitif plutôt qu'un sophisme), la confusion entre ce qu'on attribue à quelque chose et une propriété intrinsèque de ladite chose. Confusion extrêmement courante dans le langage commun, mais aussi dans les textes scientifiques.

Maintenant, voir dans l'application de ce biais cognitif au "hasard pur" le pavage d'un chemin vers le dessein intelligent, c'est peut-être un raccourci hardi. Même si on peut détecter quelques cas dans ce sens (je pense à l'UIP), il me semble que dans la très grande majorité des cas les deux idées sont pensées comme indépendantes.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

.
Parce que c’en est assez de cette approche réaliste de la physique quantique qui conduit à dissimuler le rôle de l’observateur, de ses décisions et de ses actions derrière un vocabulaire prétendument neutre (la nature, la mesure…) mais qui en fait ne favorise que les tenants du "dessein intelligent".

je ne comprends pas bien votre phrase. Je relie plus facilement la MQ que la classique aux théories divines. Il suffit de taper quantique dans youtube pour trouver une belle brochette d'experts mystiques.

Finalement la MQ n'est pas si déconcertante. Il y a des tas de gens qui peuvent en parler pendant des heures sans rien comprendre aux changements d'états de la matière ou aux expériences de chimie élémentaires.

[Les Terres Bleues]

je ne comprends pas bien votre phrase.

J’y suis habitué. J’ai toujours du mal à me faire comprendre.

Je relie plus facilement la MQ que la classique aux théories divines.

Les théories divines ? Là, c’est moi qui ne comprends pas bien.

Il suffit de taper quantique dans youtube pour trouver une belle brochette d’experts mystiques.

Je n’ai pas essayé, mais j’imagine.

Finalement la MQ n’est pas si déconcertante. Il y a des tas de gens qui peuvent en parler pendant des heures sans rien comprendre aux changements d’états de la matière ou aux expériences de chimie élémentaires.

C’est possible ?
Ici pour le coup, je suis sûr qu’il ne s’agit pas de Nicolas Gisin.

Cordiales salutations

[invitee724fe2f]

re,

"théories divines" était pour théorie avec dieu(x).

Mais je ne vois toujours pas le lien entre le dessein intelligent et le réalisme. La science de la fin du XIXe était plutôt athéiste.

bien cordialement

[Amanuensis]

Réifier la notion de hasard en un Hasard Pur, une Nature, le ou la présenter comme transcendante (au sens de Kant), et lui prêter des vertus "créatives", cela ne vous rappelle rien?

[chaverondier]

La "mind projection fallacy" (présenté par certains comme un biais cognitif plutôt qu'un sophisme), [c'est] la confusion entre ce qu'on attribue à quelque chose et une propriété intrinsèque de ladite chose. Confusion extrêmement courante dans le langage commun, mais aussi dans les textes scientifiques.

En fait, fondamentalement, il me semble que la mind projection fallacy, telle que définie ci-dessus, est à la base de toute démarche réellement scientifique puisque celle-ci repose sur l'attribution aux objets observés de propriétés découlant de leur observation.

L'hypothèse selon laquelle il existerait des choses possédant des propriétés intrinsèque est, à mon avis, un héritage de notre vision classique (une vision découlant des postjugés très difficiles à dépasser que nous forgent notre expérience vécue). Je évoquer par là la vision selon laquelle l'observation consisterait en le recueil d'une information préexistant à l'observation.

La mécanique quantique, même en faisant intervenir la mesure faible (1) montre, selon moi, que la notion de propriété intrinsèque est seulement d'une utilisation pratique assez commode et rarement gênante en pratique mais qu'elle est une illusion.

En fait, la mécanique quantique n'a fait que faciliter la constatation de l'absence de pertinence de la notion de propriété intrinsèque. Les objets et phénomènes que nous observons ne "possèdent" pas vraiment les propriétés que nous leur attribuons. Ces propriétés sont par contre plus étroitement reliées à la façon dont nous interagissons avec eux et elles dépendent de notre grille de lecture macroscopique (base de la notion non objective d'entropie sans laquelle il serait impossible d'attribuer aux objets des grandeurs physiques). Ces propriétés servent à établir des prédictions sur les résultats d'observation lors de futures interactions avec eux. Elles ne sont pas pour autant intrinsèques aux objets ou phénomènes observés.

Un concept qui rentre tout à fait dans la ligne de cette illusion, c'est le concept d'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité qui va avec, du moins dès qu'on conçoit l'écoulement irréversible du temps comme une notion objective (une question d'ailleurs objet de l'une des dernières lettres d'Einstein suite à la mort de l'un de ses collègues). Il s'agit de l'idée selon laquelle l'écoulement irréversible du temps pourrait en quelque sorte exister indépendamment de toute considération relative à une classe d'observateurs et à leur façon de prélever de l'information sur les relations qu'ils établissent avec l'univers avec lequel ils interagissent... Or c'est impossible. Il n'y a pas d'écoulement irréversible objectif du temps et donc pas de big bang objectif et pas de principe de causalité objectif. Ces concepts sont de nature thermodynamique (donc relationnels car basés sur la notion d'entropie pertinente vis à vis d'une classe d'observateurs). cf. l'hypothèse du temps thermique:

• Emergence of time in quantum gravity: is time necessarily flowing ? Pierre Martinetti, Mar 2012 http://arxiv.org/abs/1203.4995.
• Forget time", Carlo Rovelli, Mar 2009 http://arxiv.org/abs/0903.3832
• Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, P. Martinetti, C. Rovelli, Feb 2004, http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074
• Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories, A. Connes, C. Rovelli, Jun 1994 http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019

Il n'y a pas de notion d'écoulement irréversible du temps, et pas de notion de principe de causalité, sans notion de classe d'observateurs caractérisés par une grille de lecture (pas besoin d'une conscience). Je veux évoquer par là le fait de rassembler dans une même classe d'équivalence ("un" état dit macroscopique) des états quantiques pourtant distincts. C'est cette grille de lecture qui fait émerger une notion intersubjective d'entropie. Cette notion d'entropie est requise pour définir la fuite d'information hors d'atteinte d'une classe d'observateurs dits macroscopiques. C'est la base de la notion d'évolution dite irréversible, de la notion d'un écoulement du temps qualifié de (et perçu comme intrinsèquement) irréversible et de notre perception d'un principe de causalité n'agissant que dans le sens passé, présent, futur.

D'une façon plus générale, la notion de "relevant entropy" propre à une classe d'observateurs est la base sans laquelle aucune information caractérisant les propriétés (interprétées à tort comme intrinsèques) que cette classe d'observateurs attribue aux objets et phénomènes observés ne pourrait être recueillie.

(1) La mesure faible est "plus objective" que la mesure forte car elle intrique seulement faiblement le système observé avec l'appareil de mesure et avec l'observateur. De ce fait, elle le perturbe beaucoup moins. Introduction to Weak Measurements and Weak Values Boaz Tamir, Eliahu Cohen, mai 2013 http://quanta.ws/ojs/index.php/quant...cle/view/14/21. Les propriétés recueillies par mesure faible sont proches d'une notion de propriété classique intrinsèque préexistant à l'observation. C'est pourquoi les tenants de l'interprétation time symétriques à deux vecteurs d'états de la mécanique quantique, le cadre naturel de modélisation de la mesure faible (The Two-State Vector Formalism, Lev Vaidman, Jun 2007, http://arxiv.org/abs/0706.1347) sont des "réalistes". Ils admettant que les propriétés des objets sont plus proches d'être intrinsèques que ne tendent à le croire les positivistes quand ils se laissent tenter par une approche un peu trop intégriste de ce point de vue.