Problème d'équilibre entre force centripète et "force centrifuge".

[invitefdc5429a]

C'est tout ? C'est maigre !

Personne ne conteste le principe d'action réaction, la symétrie, etc.

Le raisonnement a ses limites, exemple : système Terre Soleil, le Soleil attire la Terre, la Terre attire le Soleil, etc. Cependant c'est la Terre qui tourne autour du Soleil, pas le contraire (c'était la question initiale d'Evrardo à laquelle personne n'a répondu).

Par ailleurs il n'est pas inutile de rechercher l'origine d'une accélération, c'est même par là qu'on devrait commencer. La bille qui tourne, il y a bien une explication.

Et puisqu'on parle de confusion, la plus grave est celle qui mélange les référentiels. Personne ne doute que celui qui propose une telle description fait parfaitement le distinguo, mais ça laisse croire que la Fc est présente en permanence, ce qui est faux.
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[evrardo]

Le raisonnement a ses limites, exemple : système Terre Soleil, le Soleil attire la Terre, la Terre attire le Soleil, etc. Cependant c'est la Terre qui tourne autour du Soleil, pas le contraire (c'était la question initiale d'Evrardo à laquelle personne n'a répondu)..

Ah, merci!
Je suis la discussion depuis un moment, et je suis effaré de la complexité des réponses pour une question aussi simple!

[invitef29758b5]

Le raisonnement a ses limites, exemple : système Terre Soleil, le Soleil attire la Terre, la Terre attire le Soleil, etc. Cependant c'est la Terre qui tourne autour du Soleil, pas le contraire

C' est faux .
Dans un système à deux corps chaque corps tourne autour du centre de masse de l' ensemble .
La lune ne tourne pas autour du centre de la terre .
La terre décrit une petite orbite qu' un extraterrestre verrait comme des petites ondulation de sa trajectoire .
Ce qui lui permettrait , comme le font les astronomes , de détecter sans la voir la présence de la lune .

[invitefdc5429a]

C'est exact : le centre de masse du système Terre Lune se trouve effectivement à l'intérieur de la Terre et le système tourne autour de ce point. Pour le système Terre Soleil, étant donné le rapport des massses, on peut considérer qu'il n'est pas très éloigné du centre du Soleil...

[invitefdc5429a]

Pour le système Terre Lune, le centre de masse est à environ 1740 km sous la surface de la Terre.

Si on isolait le système Terre Soleil, où se trouverait le centre de masse ? Le résultat est peut-être contre-intuitif vu la distance. Qui veut se coltiner le calcul ?

[Nicophil]

Suspendez une masse à un crochet, il y a équilibre entre l'action de la pesanteur et la réaction du crochet, ok.

Méli-mélo bien désagréable entre action/réaction et un équilibre de forces.
L'équilibre des forces est entre l'action de la pesanteur sur la masse et l'action du crochet sur la masse.

Au départ on a deux interactions : Masse-crochet et masse terre , soit 4 forces : masse/crochet , masse/terre crochet/masse , et terre/masse .
Elle n' ont toutes qu' une seule composante verticale et sont réellement des forces .
Les deux premières agissent sur la masse.

Oui : 2 paires (4 forces).

Si on rajoute un fil, ça fait 3 paires (6 forces) :
- A : Terre-masse et masse-Terre
- B : fil-masse et masse-fil
- C : crochet-fil et fil-crochet.
Le fil est tendu par une force B et une force C.
Sur la masse, il y a équilibre entre une force A et une force B.

[Nicophil]

Les forces sont des interactions.

En effet.
Or, l'effet centrifuge est tout seul : alors que je rends coup pour coup aux forces réelles qui agissent sur moi, je ne peux pas réagir sur lui : il agit sur moi tel un fantôme !

[invitefdc5429a]

Le centre de masse d'un système Terre Soleil isolé serait à 450 km du centre du Soleil, pas beaucoup, surtout qu'il y a Jupiter, Saturne...

[invitef29758b5]

l'effet centrifuge

Après les forces , les pseudo forces , les composantes , les forces de contact ... et j' en passe , voila un nouveau truc pour embrouiller les esprit : L' effet .
C' est quoi ça ? "l'effet centrifuge" ????

[Nicophil]

L'effet centrifuge ressemble à une force centrifuge mais ce n'est pas une force.

[invitef29758b5]

Donc on sait à quoi ça ressemble , on sait ce que ce n' est pas , reste à savoir ce que c' est .

[invited9b9018b]

Bonsoir,

C'est une question de vocabulaire, et il faut accepter les deux. On peut aussi bien considérer qu'il y a une seule "vraie force" et une accélération d'entraînement x la masse, ou que l'accélération d'entraînement x la masse soit une seconde force (quitte à la qualifier, fictive, pseudo, ou autre). La seconde permet d'écrire mdv/dt = F +Fe, comme la somme des forces, dans un référentiel quelconque.

La formulation la plus correcte n'est pas utilisée usuellement, qui est de prendre une dérivée covariante, c'est à dire d'écrire mDv/dt = F, avec F les "vraies forces", et D la dérivée covariante obtenue comme d/dt - g(x, v) où g donnent les accélérations d'entraînement

En ayant ces différentes possibilités en tête, ces différentes angles d'approche, on cerne le sujet. Se mettre des œillères et chercher à imposer une approche, un vocabulaire, rend cela plus difficile.

Vous pourriez un peu développer cette approche ? Elle me semble intéressante pour mieux cerner l'analogie entre effets de la gravité et caractère non inertiel du référentiel.

A+

[Amanuensis]

Réponse donnée en MP.

[stefjm]

Réponse donnée en MP.

Tu fais des secrets?

[Amanuensis]

Je m'adapte à ce que je perçois être l'esprit de ce forum.

[stefjm]

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