Discours "métaphysique" de Max Planck

[invite93279690]

il y en a qui spéculent sur l'extra univers et les cordes

certes mais cela ne veut pas dire que l'on ne revoit pas a la baisse notre definition de "comprendre". Pour parler de la theorie des cordes par exemple ou plutôt des theories des cordes, leur pouvoir explicatif de quoique ce soit est pour l'instant très proche de zero et meme si une explication devait en surgir (ce que j'espère), elle ferait nécessairement appel au principe anthropique --- voir le fameux problème du "landscape" --- (ce qui, d'un point de vue comprehension, n'est pas satisfaisant pour tout le monde).

des tas de poncifs ont disparu

et pleins d'autres sont apparus

les questions sont plus précises

c'est vrai mais on remarque aussi un éclatement considerable des disciplines. En biologie par exemple, un biologiste moléculaire n'a rien a voir avec un biologiste cellulaire qui n'a rien a voir avec un généticien qui n'a rien a voir avec neurobiologiste etc...

Meme si il existe une certaine volonté de travailler aux interfaces pour faire des connexions entre les sous-disciplines, ces dernières restent difficiles tant les paradigmes changent d'une sous-discipline a une autre. Par contre, cela n'empeche personne d'imaginer qu'au final "tout ca c'est de la physique"...comme lors de la revolution scientifique.

la théorie du Tout a été plusieurs fois ébauchée

la théorie du tout n'existe pas c'est du marketing de masse et il n'est pas sain de tomber dans le panneau de cette absurdité

les projets comme Human Brain sont devenus crédibles

le Human Brain project n'a jamais été credible. Mais l'allocation d'enormes resources financières a un tel projet semble être suffisant pour faire croire aux gens que demain ont aura un cerveau entier simule sur ordinateur avec qui on pourra avoir une conversation. Juste pour l'anecdote, après 1 an de projet finance, Human Brain project a présenté un rapport dans lequel ils revoyaient a la baisse leurs objectifs pour l'ensemble du projet qui vont se focaliser dorénavant sur l'elaboration d'outils informatiques pour la manipulation de Big Data vaguement relie au fonctionnement du cerveau. A ce stade, la modélisation d'un cerveau se fera dans Human Brain project 2....peut être.

Jamais l'ambition humaine de tout savoir n'a été aussi forte

les ambitions que tu as mentionnées ont toujours été présentés depuis la revolution scientifique, je ne vois pas en quoi nous sommes plus ambitieux maintenant.

Jamais l'humanité n'a autant su, qualitativement et quantitativement.

Cela n'a rien a voir avec la comprehension, il ne faudrait pas mélanger.

Ce n'est pas seulement l'horloge qui a avancé. Les humains capables de travail scientifique sont plus nombreux que jamais.

les humains capables de travail technique sont plus nombreux c'est clair. Mais les objectifs ont tellement change qu'il est difficile de comparer. Jusqu'au milieu du XXe siècle, je pense qu'une bonne majorite de physiciens alliaient physique et philosophie sans meme le savoir (meme si Feynman disait d'un cote que la philosophie est a la physique ce que la masturbation est au sexe, cela ne m'empêche pas de penser que son questionnement permanent et le mot "comprendre" qu'il a utilise dans sa phrase "personne ne comprend la mécanique quantique" sont de nature philosophique au sens ou Chomsky et la philosophie naturelle l'entendaient).

Aujourd'hui on demande beaucoup moins que cela; on veut des modeles mathématiques qui rendent compte des observations. La comprehension est identifiée au modele et on s'occupe de moins en moins de ce que ces modeles veulent dire. Je pourrais developper avec un exemple paradigmatique associe a mon travail de these (a l'interface biologie et physique) a l'occasion. Un exemple paradigmatique en physique est évidemment la théorie quantique mais j'ai un bouquin de physiologie mathématique a la maison qui est juste un amoncellement de modeles allant de la chimie-physique a la phonologie pure. Cela ne me derange pas personnellement mais il faut juste se rendre compte des différentes couleurs de compréhension qu'il y a. Pour certains sujets, la comprehension est limite aristotélicienne et une description quantitative semble suffisante a cette dernière (pour sortir des sciences naturelles, l'économie est un bon exemple avec l'existence de courbes dites de Laffer ou de Phillips qui semblent être vraies et ultra importantes dans l'élaboration d'intervention de l'état sur les marches mais dont les causes sont plus que mystérieuses).

Le temps des gurus lapidaires est derrière nous.

Tu ne t'es pas promené souvent dans les conferences scientifiques on dirait.

NC devrait s'en tenir aux faits

C'est ce que faisait Newton et cela ne l'a pas empêché de réduire de lui meme ses attentes quant a ce que comprendre voulait dire pour lui.
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[stefjm]

c'est vrai mais on remarque aussi un éclatement considerable des disciplines. En biologie par exemple, un biologiste moléculaire n'a rien a voir avec un biologiste cellulaire qui n'a rien a voir avec un généticien qui n'a rien a voir avec neurobiologiste etc...

Meme si il existe une certaine volonté de travailler aux interfaces pour faire des connexions entre les sous-disciplines, ces dernières restent difficiles tant les paradigmes changent d'une sous-discipline a une autre. Par contre, cela n'empeche personne d'imaginer qu'au final "tout ca c'est de la physique"...comme lors de la revolution scientifique.

C'est pas gagné!
Dès qu'un physicien fait remarqué que 1836 est un rapport qui se retrouve d'un coté entre proton et électron et de l'autre entre certaine base ADN et proton, que crois-tu qu'on lui dise???

[invite93279690]

C'est pas gagné!
Dès qu'un physicien fait remarqué que 1836 est un rapport qui se retrouve d'un coté entre proton et électron et de l'autre entre certaine base ADN et proton, que crois-tu qu'on lui dise???

numerologie ?

[invitee724fe2f]

Bonjour Gatsu et tous,

dire que la torche qui éclaire la caverne restreint les ambitions d'en faire le plan total revient à affirmer qu'elle permettrait de voir des ours barrant les galeries. Je n'en vois aucun à part lui.

... ( long § supprimé ) ...

Mais je n'en parlerai plus et regrette déjà d'avoir répondu. Il me faut reconnaitre un possible manque d'objectivité , tant envers le personnage sulfureux qu'à cause de la tolérance dont je ne le gratifie pas , lui n'étant ni Planck ni Heisenberg ...

[invite1a0bde5a]

Dés plus troublant de lire un tel discours de la part d'un illustre scientifique

« Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l'étude de la matière, voilà tout ce que je puis vous dire des résultats de mes recherches : il n'existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules de l'atome et tient ce minuscule système solaire qu'est l'atome en un seul morceau [...] Nous devons supposer, derrière cette force, l'existence d'un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière[2]. »
Max Planck, Florence, 1944

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Max_Planck

« Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l'étude de la matière, voilà tout ce que je puis vous dire des résultats de mes recherches : il n'existe pas, à proprement parler, d'Esprit ! Tout Esprit tire son origine et n'existe qu'en vertu des lois Physiques qui font vibrer les particules de l'atome et tient ce minuscule système solaire qu'est l'atome en un seul morceau [...] Nous devons supposer, derrière chaque esprit conscient et intelligent, l'existence de particules vibrantes. La matière est la matrice de tout esprit[22]. »
Curiosss, Paris, 2015 (pas encore sénile)

[invite93279690]

Bonjour Gatsu et tous,

dire que la torche qui éclaire la caverne restreint les ambitions d'en faire le plan total revient à affirmer qu'elle permettrait de voir des ours barrant les galeries. Je n'en vois aucun à part lui.

je pense que tu te meprises sur le message de NC. L'idée consiste simplement a dire que plus on avance et plus on se rend compte que le sens de "comprendre" change et il nous faut de plus en plus accepter que certaines choses sont, peut être, hors de notre portée.

Je suis peut être naif mais moi j'y vois plus de l'humilité que de l'arrogance et, de mon point de vue, cela fait une bouffée d'air frais comparé a beaucoup de discours d'une arrogance absolue de certains physiciens (je pense a certains de mes anciens collègues par exemple et a tous les discours saupoudres de Théorie du Tout).

Il me faut reconnaitre un possible manque d'objectivité , tant envers le personnage sulfureux qu'à cause de la tolérance dont je ne le gratifie pas ,

je ne suis probablement pas super objectif non plus...

lui n'étant ni Planck ni Heisenberg ...

il a quand meme révolutionne la linguistique et une partie des sciences cognitives non ?

[invite473b98a4]

On tourne toujours autour des mêmes interrogations qui renvoient aux mêmes autres interrogations, "qu'est-ce que comprendre", je serais tenté d'y répondre par :"les gens pensent sans l'exprimer clairement que la compréhension consiste à fabriquer des images permettant de faire des prédictions et simulations pas trop fausses/plausibles sans calcul". Ce qui renvoie entre autres à que sont ces images/idées? Les idées existent elles? Développer une intuition n'est pas forcément utile en physique, car elle peut contraindre l'utilisation des idées abstraites, empêcher l'assimilation de nouveaux concepts dont la description ne collerait pas avec l'intuition développée.
Au final, la compréhension la plus poussée est elle la plus précise au niveau calcul? Ce qui signifierait qu'il vaut mieux ne PAS interpréter pour réellement comprendre.

[invite268885ac]

« Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l'étude de la matière, voilà tout ce que je puis vous dire des résultats de mes recherches : il n'existe pas, à proprement parler, d'Esprit ! Tout Esprit tire son origine et n'existe qu'en vertu des lois Physiques qui font vibrer les particules de l'atome et tient ce minuscule système solaire qu'est l'atome en un seul morceau [...] Nous devons supposer, derrière chaque esprit conscient et intelligent, l'existence de particules vibrantes. La matière est la matrice de tout esprit[22]. »
Curiosss, Paris, 2015 (pas encore sénile)

Très sincèrement cet argument d'autorité n'a pas plus de valeur que celui de Planck. Pour le dire plus vulgairement là on est typiquement dans "l'oeuf ou la poule", le verre à moitié plein ou à moitié vide, etc...
Pour ma part je reste humble sur cette question, car dans un camp comme dans l'autre personne n'a de preuve irréfutable et définitive.

[invitee724fe2f]

je pense que tu te meprises sur le message de NC. L'idée consiste simplement a dire que plus on avance et plus on se rend compte que le sens de "comprendre" change et il nous faut de plus en plus accepter que certaines choses sont, peut être, hors de notre portée.

de plus en plus ? mais qui a prétendu que le savoir universel était à notre portée à part Kelvin ? L'omniscience était l'apanage du divin auxquel étaient soumis la plupart des scientifiques jusqu'au début des Lumières. Ensuite, l'arrogance est restée de faible portée. De quoi parle t il donc ?

Je suis peut être naif mais moi j'y vois plus de l'humilité que de l'arrogance et, de mon point de vue, cela fait une bouffée d'air frais comparé a beaucoup de discours d'une arrogance absolue de certains physiciens (je pense a certains de mes anciens collègues par exemple et a tous les discours saupoudres de Théorie du Tout).

C'est à la société de s'interroger de ce qu'elle exige de la science fondamentale et des chercheurs. La sur-vente des projets est devenue une nécessité pour garder son budget. La théorie du tout, c'est très vendeur, mais il y a mieux, le BB, la MN etc. On devrait fournir aux futurs chercheurs une formation en comm

il a quand meme révolutionne la linguistique et une partie des sciences cognitives non ?

Selon moi, mais j'exagère un peu , il a su faire le buzz. C'était des travaux collectifs, on a retenu un nom , parceque déjà croisé dans un autre registre ... Il a parfois signé n'importe quoi. Entre temps, le savoir dans le domaine a évolué grâce notamment à des expériences quantitatives.

STANISLAS DEHAENE Une intense communication cérébrale

La recherche : Le cerveau de l'homme abriterait donc une sorte de module précâblé pour la grammaire, comme le pensait le linguiste Noam Chomsky ?

S.D. : Cette image de module inné est caricaturale. Ce que Chomsky décrit, ce sont des régularités universelles que l'on retrouve dans toutes les langues du monde et qui nécessiteraient selon lui une structure cérébrale préalable. Mais les gênes ne conçoivent pas de mini-modules précâblés dans le cerveau humain. etc ...

oui, oui , Chomsky peut être invalidé par Nicolas Dehaene. La génétique aussi est passée par là.

Bon , tout ça c'est la faute de Planck.
Ceci dit, j'aimerais bien jeter un oeil sur le texte original pour le soumettre à une experte ...

[invite473b98a4]

Très sincèrement cet argument d'autorité n'a pas plus de valeur que celui de Planck. Pour le dire plus vulgairement là on est typiquement dans "l'oeuf ou la poule", le verre à moitié plein ou à moitié vide, etc...
Pour ma part je reste humble sur cette question, car dans un camp comme dans l'autre personne n'a de preuve irréfutable et définitive.

Sauf que les particules et atomes sont très bien définis et qu'on sait exactement ce qu'on observe. Quand à donner une définition univoque et universelle de l'esprit, j'espère que vous pourrez m'en donner une, mais je doute que vous puissiez. L'interdépendance est forcément là, on n'a pas d'esprit sans matière, on ne peut pas imaginer de matière/ concevoir la matière sans esprit, et une certaine configuration de la matière implique l'existence ou non de l'esprit. La physique procède quand même en supposant que les lois de l'univers existent en dehors de ses cas particuliers (que peuvent être les observateurs humains par exemple), c'est ce qui nous permet de parler d'expériences de physique. Ces observateurs n'ont d'ailleurs aucune bonne raison objectives pour s'imaginer avoir un statut particulier différent de la matière inanimée. On peut aussi envisager que tout soit unique et que nous ne soyons jamais dans la répétition de quoi que ce soit. C'est d'ailleurs un postulat étrange: imaginer un monde déterministe où on puisse cependant avoir un choix (concernant les conditions des expériences de physique par exemple), ça a quelque chose de paradoxal...parait-il.

[invite1a0bde5a]

Très sincèrement cet argument d'autorité n'a pas plus de valeur que celui de Planck. Pour le dire plus vulgairement là on est typiquement dans "l'oeuf ou la poule", le verre à moitié plein ou à moitié vide, etc...
Pour ma part je reste humble sur cette question, car dans un camp comme dans l'autre personne n'a de preuve irréfutable et définitive.

Désolé : je ne mets pas sur le même plan la matière et l'"esprit". La matière on peut la constater tous les jours, l'esprit est pour ma part une... vue d'esprit. (destinée à expliquer tout et n'importe quoi)

[invitee724fe2f]

Curiosss, Paris, 2015 (pas encore sénile)

Notez , que sans savoir si vous avez tort ou raison sur le fond, un système peut être indépendant de ses constituants.

1) vous consommez et éliminez , vous n'êtes plus tout à fait le même ensemble de matière qu'il y a un an ou 10 ans

2) on peut s'interroger sur des programmes équivalents tournant sur 2 hardwares complètement différents. Est ce qu'une organisation, une structuration n'est pas un objet en soi ? mais je me garderais bien de pousser l'affirmatif jusqu'à l'esprit, en tout les cas, tant qu'on n'en aura transcrit aucun sur un disque dur ( ou quantique ou ce qu'on veut ).

La matière est la matrice de tout esprit

L'esprit est la matrice de toute matière

finalement, ni l'un ni l'autre ?

[invite268885ac]

Désolé : je ne mets pas sur le même plan la matière et l'"esprit". La matière on peut la constater tous les jours, l'esprit est pour ma part une... vue d'esprit. (destinée à expliquer tout et n'importe quoi)

Constater tous les jours dites-vous!? Au niveau macroscopique effectivement elle est tangiblement là par nos 5 sens, mais illusion, car une "matérialisation" d'ondes quantiques, et au niveau microscopique de la MQ là c'est le grand délire, dualité ondes/particules, intrication et j'en passe...
Et vous me dites que vous croyez dur comme fer à tout ça?

Pour ma part là aussi je reste neutre, pour schématiser, je dirais que "voir" quelque chose ne signifie pas irréfutablement son existence "réel"

[chaverondier]

« Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l'étude de la matière, voilà tout ce que je puis vous dire des résultats de mes recherches : il n'existe pas, à proprement parler, d'Esprit ! Tout Esprit tire son origine et n'existe qu'en vertu des lois Physiques qui font vibrer les particules de l'atome et tient ce minuscule système solaire qu'est l'atome en un seul morceau [...] Nous devons supposer, derrière chaque esprit conscient et intelligent, l'existence de particules vibrantes. La matière est la matrice de tout esprit[22]. »
Curiosss, Paris, 2015 (pas encore sénile)

C'est un point de vue. Le pragmatisme scientifique et l'efficacité de la recherche scientifique quand elle s'appuie sur une approche positiviste privilégiant le rasoir d'Occam n'a plus à être démontrée. On peut, pour ces raisons notamment, estimer que seules les connaissances acquises ou acquérables de façon scientifique ont une pertinence... On peut...
D'un autre côté, même si l'analogie est trop caricaturale à mon goût, une étude scientifique de l'encre et du papier d'une édition de guerre et paix pourrait nous amener à conclure qu'elle contient de l'encre, du papier et rien d'autre.

[invite1a0bde5a]

Constater tous les jours dites-vous!? Au niveau macroscopique effectivement elle est tangiblement là par nos 5 sens, mais illusion, car une "matérialisation" d'ondes quantiques, et au niveau microscopique de la MQ là c'est le grand délire, dualité ondes/particules, intrication et j'en passe...
Et vous me dites que vous croyez dur comme fer à tout ça?

Pour ma part là aussi je reste neutre, pour schématiser, je dirais que "voir" quelque chose ne signifie pas irréfutablement son existence "réel"

La matière n'est pas issue d'une spéculation intellectuelle. Qu'on ne sache pas bien expliquer la structure intime du réel n'enlève rien à ce qu'elle est.

L'esprit, est une spéculation. Déjà les bergers anciens à court d'explications s'en servaient pour combler leurs lacunes. Faudrait peut-être un jour sortir de ces ornières... Faire intervenir l'esprit pour expliquer ce qu'on ne comprend pas encore est à la portée de tout le monde, pas besoin de faire des études.

[invite268885ac]

La matière n'est pas issue d'une spéculation intellectuelle. Qu'on ne sache pas bien expliquer la structure intime du réel n'enlève rien à ce qu'elle est.

L'esprit, est une spéculation. Déjà les bergers anciens à court d'explications s'en servaient pour combler leurs lacunes. Faudrait peut-être un jour sortir de ces ornières... Faire intervenir l'esprit pour expliquer ce qu'on ne comprend pas encore est à la portée de tout le monde, pas besoin de faire des études.

Vous vous contredisez "Curioss", vous admettez que l'on est incapable de dire sa "structure intime", ce qui veut dire qu'on ignore ce qu'elle est fondamentalement. Et quand vous dites "qu'elle n'est pas une spéculation intellectuelle", au niveau de la MQ elle n'est que ça!

Loin de moi l'idée de heurter votre vision arrétée du Monde. Pour faire un peu d'humour je dirais que je suis un vrai "Bayrou-iste", je suis au plein centre entre Esprit vs Matière.

J'aime beaucoup la remarque plus haut de Cheverondier :
"...C'est un point de vue. Le pragmatisme scientifique et l'efficacité de la recherche scientifique quand elle s'appuie sur une approche positiviste privilégiant le rasoir d'Occam n'a plus à être démontrée. On peut, pour ces raisons notamment, estimer que seules les connaissances acquises ou acquérables de façon scientifique ont une pertinence... On peut...
D'un autre côté, même si l'analogie est trop caricaturale à mon goût, une étude scientifique de l'encre et du papier d'une édition de guerre et paix pourrait nous amener à conclure qu'elle contient de l'encre, du papier et rien d'autre."

[invite93279690]

de plus en plus ? mais qui a prétendu que le savoir universel était à notre portée à part Kelvin ?

tous les gens qui pensent qu'on est pas loin d'une théorie du tout, ca me semble deja pas mal (sinon je ne comprends pas ce que "tout" veut dire ).

C'est à la société de s'interroger de ce qu'elle exige de la science fondamentale et des chercheurs.

En fait de mon point de vue la société ne devrait meme pas avoir son mot a dire sur la question mais bon...

La sur-vente des projets est devenue une nécessité pour garder son budget.

qui est justement du au fait qu'on demande a la société ce qu'elle veut en recherche...

La théorie du tout

meme si je pretends que c'est un argument marketing, cela est un argument marketing meme au sein de la communauté scientifique. Une belle majorité de scientifiques pensent que la seule chose a résoudre en science c'est comment marier relativité générale et mécanique quantique; après ca la boucle est bouclée pour ces gens la.

c'est très vendeur

c'est vendeur précisément parce que ca offre un substitut au divin et c'est une très mauvaise raison je pense.

,

mais il y a mieux, le BB, la MN etc.

Si tu pouvais éviter de parler qu'avec des initiales ca serait pas mal, parce que la je n'ai aucune de ce dont tu parles.

On devrait fournir aux futurs chercheurs une formation en comm

certains chercheurs honnêtes comme Alain Aspect, Michael Greene, Claude Cohen-Tannoudji, Sean Carroll, Michel Klein, Jean-Pierre Luminet etc.. sont d'excellents communiquants je trouve.

Selon moi, mais j'exagère un peu , il a su faire le buzz. C'était des travaux collectifs, on a retenu un nom , parceque déjà croisé dans un autre registre ... Il a parfois signé n'importe quoi. Entre temps, le savoir dans le domaine a évolué grâce notamment à des expériences quantitatives.

il peut avoir tord au final mais cela n'efface probablement pas sa contribution importante au sujet. Etre un bon scientifique ne veut pas dire "avoir raison" car sur la longue il n'y aura jamais que des mauvais scientifiques avec une telle definition.

STANISLAS DEHAENE Une intense communication cérébrale

oui, oui , Chomsky peut être invalidé par Nicolas Dehaene. La génétique aussi est passée par là.

Ok parce qu'un dialogue avec un gugus est suffisant pour invalider une théorie se basant sur une ontologie d'ordre supérieure (fonctions cognitives adaptée aux structures grammaticales (et non a la lecture au passage)) ?

Refuter des idées de sciences cognitives en passant par les genes c'est du réductionnisme de bas etage; c'est tout aussi valable que dire que le second principe de la thermodynamique n'existe pas parce qu'on sait bien que les lois microscopiques sont reversibles !!

Bon , tout ça c'est la faute de Planck.
Ceci dit, j'aimerais bien jeter un oeil sur le texte original pour le soumettre à une experte ...

je ne suis pas sur de savoir ce que tu entends par la mais en faisant un peu de recherche on voit que Planck a adhere aux philosophies panpsychistes (y a pas d'autre mot pour décrire sa prise de position désolé) et la citation de depart n'est qu'un exemple parmis d'autres accessibles sur le net.

[invite93279690]

Faire intervenir l'esprit pour expliquer ce qu'on ne comprend pas encore est à la portée de tout le monde, pas besoin de faire des études.

C'est un problème en soi de proposer quelque chose que n'importe qui d'autre peut proposer ?

[stefjm]

numerologie ?

Oui et c'est curieux car la physique consiste à relever les régularités numériques et à calculer sans comprendre.

Au final, la compréhension la plus poussée est elle la plus précise au niveau calcul? Ce qui signifierait qu'il vaut mieux ne PAS interpréter pour réellement comprendre.

Si la nature calcule, on a bien raison de faire comme elle...

[invitee724fe2f]

@Gatsu

Ca ne concerne pas les faussaires. Sur-vendre n'est pas tromper, il y a des nuances.
Sans cela, il n'y aurait surement eu ni Nasa ni Lhc comme nous les connaissons ...
Tout est sur-vendu , du paquet de lessive à la villa de luxe.

BB = Big Bang
MN = Matière noire

Non, Dehaene n'est pas un gugus. Il a introduit des méthodes quantitatives et déconstruit beaucoup de ce que NC avait asséné d'autorité.

Pour la "religion" de Planck , j'avais espéré une mauvaise traduction mais c'est bien l'essentiel de ce qu'il a écrit ... L'histoire retiendra les quanta.
Mais tout cela vaut il une prise de tête ? je vais essayer d'en rester là ...

bien à toi

[invite93279690]

@Gatsu
Sur-vendre n'est pas tromper, il y a des nuances.

si vendre est la vente d'un bien pour ce qu'il vaut alors sur-vendre devrait être la vente d'un bien pour plus que ce qu'il vaut; si ce n'est pas de la tromperie je ne sais pas ce que c'est. Il y a probablement des niveaux de tromperie mais ca reste de la tromperie.

Sans cela, il n'y aurait surement eu ni Nasa ni Lhc comme nous les connaissons ...

Ca on en sait rien...

Tout est sur-vendu , du paquet de lessive à la villa de luxe.

donc pourquoi pas la science c'est ca ? Ok, bel esprit.

BB = Big Bang
MN = Matière noire

meme pas...a l'heure actuelle une bonne fraction des scientifiques mettent ces sujets au coeur du problème gravitation/mecanique quantique (il doit y'a avoir eu une vingtaine de Pour la Science sortis avec une couverture nous expliquant que le Big Bang provenait de la collision de branes, que les candidats pour la matière noire étaient les partenaires supersymetriques de particules légères comme le neutralino etc...).

Non, Dehaene n'est pas un gugus. Il a introduit des méthodes quantitatives et déconstruit beaucoup de ce que NC avait asséné d'autorité.

"gugus" était pour rire et pour souligner qu'une interview avec une demi-douzaine de questions avec un individu quel qu'il soit dans un journal comme la Recherche ne me convainc pas vraiment de quoique ce soit.

Maintenant, ne connaissant pas le personnage de Stanislas Dehaene, je ne peux pas vraiment juger de quoique ce soit non plus. Mais en cherchant un peu on trouve des analyses (comme ici) qui contiennent des elements de comparaison Dehaene/Chomsky et qui me semblent un peu plus nuancées en effet que ce que tu veux bien rapporter (alors c'est un ehantillon je suis d'accord) et meme un article de Dehaene lui meme (de ce que j'en comprends) ou il parle des theses de Chomsky sans pour autant les mettre a la poubelle mais en soulignant que des méthodes d'inference Bayesienne ont récemment été très efficaces et jettent un doute sérieux sur les theories innées (de l'acquisition du language de Chomsky mais potentiellement aussi de l'apprehension des nombres de Dehaene) au profit d'une these plus en accord avec celle de Changeux (dans Neuronal Man par exemple), bref...

Pour la "religion" de Planck , j'avais espéré une mauvaise traduction mais c'est bien l'essentiel de ce qu'il a écrit ...

Mon unique problème est que je comprends pas ou est le problème si d'illustres scientifiques ont émis des hypotheses métaphysiques a un moment de leur vie. Encore une fois je pense que cela souligne le problème des differents niveaux de comprehension que chacun essaie d'avoir d'un point de vue personnel. On pourra penser a Gerard t'Hooft (prix Nobel de physique au passage) qui depuis 5 ou 10 ans essaie de construire une théorie de la mécanique quantique déterministe (parce qu'il pense que ca doit être comme ca), avec un seul univers (parce qu'il pense qu'il n'y en a qu'un), et avec des variables cachees (parce qu'il ne croit pas vraiment au hazard quantique). Dans le meme registre Lee Smolin a récemment écrit un ouvrage dans lequel il souhaite re-introduire la philosophie naturelle dans le paysage car la physique actuelle ne fait plus sens selon lui. Est-ce de la science ou de la métaphysique ?

Dans le "pire" des cas c'est de la philosophie mais je n'adhere pas a l'idée qu'il faut affubler toute idée qui sort du carcan étroit de la physique telle que pratiquee actuellement de "religion". Je trouve ca dédaigneux; utiliser ce terme c'est de la rhétorique pure afin de discréditer le tenant de la proposition sans meme prendre le temps de la lire.

L'histoire retiendra les quanta.

l'Histoire retiendra ce qu'elle retiendra

Mais tout cela vaut il une prise de tête ?

oui, je trouve ca trop facile de débarquer et de dire que des grands scientifiques deviennent seniles en fin de vie (c'est un argument que je n'ai que trop entendu sur ce forum) et de s'en aller avec un "pfff, peu importe, l'Histoire ne retiendra que la partie qui compte de sa vie i.e. les quanta". Cela a deux ou trois consequences néfastes selon moi : 1) on ne s'intéresse pas au personnage historique en lui meme (ni meme aux motivations qui l'auraient poussées vers la métaphysique a défaut de la physique rigoureuse qu'il a pratiquée toute sa vie) mais simplement a ce que l'on souhaite se rappeler de lui pour une discipline somme toute restreinte, la physique; 2) on peut apparemment utiliser ce "travers" de Planck (ou d'un autre qui aurait fait pareil) pour éventuellement discréditer sa position sur un autre sujet (par réthorique) et 3) cela ne fait que discréditer la philosophie dans ce qu'elle a apporté et peut encore apporter a la science en la reléguant au rang de "religion" dénuée de toute logique et dogmatisante.

[invitee724fe2f]

On pourra penser a Gerard t'Hooft (prix Nobel de physique au passage) qui depuis 5 ou 10 ans essaie de construire une théorie de la mécanique quantique déterministe (parce qu'il pense que ca doit être comme ca), avec un seul univers (parce qu'il pense qu'il n'y en a qu'un), et avec des variables cachees (parce qu'il ne croit pas vraiment au hazard quantique)

aurais tu les références de l'invalidation de ses travaux ?

[invite93279690]

aurais tu les références de l'invalidation de ses travaux ?

aurais tu une référence de l'invalidation du point de vue panpsychiste de Planck ?

[chaverondier]

Aurais tu les références de l'invalidation de ses travaux ?

Je ne sais pas s'il y a invalidation
Determinism beneath Quantum Mechanics, Gerard 't Hooft (Spinoza Institute, Utrecht University) (16 Dec 2002)
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095

La difficulté que rencontre Gerard 't Hooft, c'est d'obtenir à la fois un processus de mesure quantique déterministe ET des énergies bornées inférieurement.

Contrary to common belief, it is not difficult to construct deterministic models where stochastic behavior is correctly described by quantum mechanical amplitudes, in precise accordance with the Copenhagen-Bohr-Bohm doctrine. What is difficult however is to obtain a Hamiltonian that is bounded from below, and whose ground state is a vacuum that exhibits complicated vacuum fluctuations, as in the real world.

Cette hypothèse de borne inférieur des énergies me semble intéressante à questionner pour plusieurs raisons :

• la libération de cette contrainte permettrait d'envisager un opérateur temps hermitien (dont l'interdiction, démontrée par Pauli, découle de cette impossibilité supposée d'avoir, pour des questions de stabilité est-il indiqué, des énergies non bornées inférieurement). Voilà qui donnerait à l'inégalité de Heisenberg temps énergie x temps un statut analogue à celui de l'inégalité de Heisenberg énergie x impulsion (Quantum mechanics: Myths and facts, H. Nikolic (16 Apr 2007) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0609163v2 (1))
  .
• les masses et énergies négatives apparaissent naturellement dans la formulation time-symmetric de la mécanique quantique dans une interprétation rétrocausale des mesures fortes sur des mesures faibles antérieures (rétrocausalité intervenant seulement au niveau interprétatif, donc avant que ne soit franchie la frontière classique-quantique, étroitement reliée à l'apparition de l'irréversibilité, de la non localité, de l'indéterminisme des mesures quantiques et des no-go theorem définissant les limitations d'accès à l'information découlant probablement, d'une façon restant à découvrir me semble-t-il, du second principe de la thermo)
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• les masses, énergies et pressions négatives (éventuellement associées à des évolutions à rebrousse-temps) offrent une alternative intéressante à la matière noire et autres énergies noires dont l'astrophysique a pour l'instant besoin pour expliquer la courbe anormale de distribution des vitesses de rotation des galaxies, la formation et la stabilité des bras spirales des galaxies qui ont cette configuration, l'accélération de l'expansion de l'univers et la structure lacunaire de l'univers à grande échelle.

(1) § 3.2 The time-energy uncertainty relation is not fundamental http://arxiv.org/abs/quant-ph/0609163v2
The two main assumptions of the Pauli theorem are that T and H must be Hermitian operators (because only hermitian operators have real eigenvalues corresponding to real physical quantities) and that the spectrum of H must be bounded from below (which corresponds to the physical requirement that energy should not have the possibility to become arbitrarily negative, because otherwise such a system would not be physically stable.

[invitee724fe2f]

J'avais suivi votre lien sur Nikolic dans un autre fil. Merci.

Donc, les derniers travaux de 't Hooft n'ont pas été invalidés.

[invite93279690]

J'avais suivi votre lien sur Nikolic dans un autre fil. Merci.

Donc, les derniers travaux de 't Hooft n'ont pas été invalidés.

non et je ne comprends pas ce qui vous a fait penser qu'ils avaient été invalidés dans ce que j'ai écrit. Cela dit un gros problème reste que la théorie est à variables cachées et certains spécialistes pensent qu'il est impossible que son projet marche en vertu des inégalités de Bell.

[invite0e8aa380]

Dés plus troublant de lire un tel discours de la part d'un illustre scientifique
Max Planck, Florence, 1944
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Max_Planck

Du point de vue de la science, un scientifique est jugé pour ses publications scientifiques. Le reste est du même niveau que tout ce qui peut passer dans un cerveau humain quelque soit sa formation et son intelligence. Nash dans ses crises psychotiques voyaient des complots partout, Heisenberg n'a pas eu beaucoup de scrupule à soutenir l'Allemagne nazie, etc. Fort heureusement, ce ne sont pas les choses que nous retenons et ces "à-côté" n'ont aucune fécondité intellectuelle par rapport à l'oeuvre scientifique elle-même. Les gens qui essaient de récupérer des citations vaguement mystiques ou métaphysiques émanant de chercheurs ne comprennent pas que le chercheur n'a rien d'un gourou ni d'un prophète (ce que ces gens attendent en fait) : ses propos ne valent pas en toute généralité, ses travaux valent seulement pour ce qu'ils démontrent ou expérimentent en respectant les principes de la science.

[chaverondier]

Un gros problème reste que la théorie est à variables cachées et certains spécialistes pensent qu'il est impossible que son projet marche en vertu des inégalités de Bell.

Ca m'intéresse. Y aurait-il une référence à ce sujet ?
Ce problème aurait-il toujours lieu si Gerard 't Hooft acceptait de laisser tomber l'hypothèse (jugée indispensable pour des questions de stabilité mais sans tenir compte du lien des masses, énergies et pressions négatives avec les évolutions à rebrousse-temps de la formulation time-symmetric à deux vecteurs d'état de la mécanique quantique) de non négativité des masses et de bornage des énergies par valeur inférieure ?

[invite93279690]

Ca m'intéresse. Y aurait-il une référence à ce sujet ?
Ce problème aurait-il toujours lieu si Gerard 't Hooft acceptait de laisser tomber l'hypothèse (jugée indispensable pour des questions de stabilité mais sans tenir compte du lien des masses, énergies et pressions négatives avec les évolutions à rebrousse-temps de la formulation time-symmetric à deux vecteurs d'état de la mécanique quantique) de non négativité des masses et de bornage des énergies par valeur inférieure ?

Je ne sais pas; ca va un peu au dela de mes competences actuelles. Il y a d'excellentes discussions (un peu virulentes) sur le sujet dans plusieurs fils ici, la et la auxquelles t'Hooft participe lui meme en débat avec un gars bien costaud mais d'une arrogance a toute épreuve bien connu des réseaux sociaux, j'ai nomme Ron Raimon.

[invite1a0bde5a]

Faire intervenir l'esprit pour expliquer ce qu'on ne comprend pas encore est à la portée de tout le monde, pas besoin de faire des études.

C'est un problème en soi de proposer quelque chose que n'importe qui d'autre peut proposer ?

Le vieux fantasme de l'humanité consistant à croire en un ou des esprits qui sont là pour faire marcher le monde a encore de bons jours devant lui ! L'abstention, le "pourquoi pas", le "tous les doutes sont permis" sont des positions confortables dans les joutes de forum, mais qui font le lit à ceux qui inventent des mondes à défaut de le comprendre.