Discours "métaphysique" de Max Planck

[invite268885ac]

Dés plus troublant de lire un tel discours de la part d'un illustre scientifique

« Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l'étude de la matière, voilà tout ce que je puis vous dire des résultats de mes recherches : il n'existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules de l'atome et tient ce minuscule système solaire qu'est l'atome en un seul morceau [...] Nous devons supposer, derrière cette force, l'existence d'un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière[2]. »
Max Planck, Florence, 1944

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Max_Planck
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[mh34]

Ne me dites pas que vous ne découvrez qu'aujourd'hui qu'un scientifique, si illustre et "doué" soit-il, est avant tout un être humain et pas un "surhomme"?

[invite268885ac]

Avouez que c'est troublant à bien des égards. La synthèse d'une vie de travaille de science "dur", et quelle vie! Aboutissant à une métaphysique! Ce n'est pas très catholique si j'ose dire pour un scientifique une telle conclusion...
Pour ma part l'une des interprétations que j'en fais est peut-être le pont que cela fait avec le principe holographique de Susskind...

[mh34]

Avouez que c'est troublant à bien des égards. La synthèse d'une vie de travaille de science "dur", et quelle vie! Aboutissant à une métaphysique! Ce n'est pas très catholique si j'ose dire pour un scientifique une telle conclusion....

"Pour être scientifique on n'en est pas moins homme..."( désolée du plagiat ) et un homme ( humain) cherche avant tout des réponses à ses questions. A mon avis, la réponse à la vôtre ne se trouve pas dans la physique mais dans la psychologie.

Pour ma part l'une des interprétations que j'en fais est peut-être le pont que cela fait avec le principe holographique de Susskind...

Là j'avoue, je n'ai aucune idée sur la question.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite473b98a4]

Le problème c'est que ce genre de discours sert d'argument d'autorité aux croyants contre les gens non croyants:"vous voyez machin était nobel et il croyait en dieu, alors toi tu es bête de ne pas y croire",... Si ça se trouve nous sommes des programmes informatiques et il y a aussi quelqu'un d'intelligent derrière, mais de sacrément (c'est le mot) méchant, le champ des possibles est infini puisque on ne peut pas tout prouver/vérifier, notamment les postulats, à moins de les inclure dans une théorie ayant des postulats plus généraux. Ceci étant dit, 1) Max Planck n'a probablement pas dit que la vérité dans sa vie et il n'y a aucune raison de le suivre plus qu'un autre, faites vous votre opinion! La physique met en avant des structures préexistant l'observation, et nombre de mathématiciens/physiciens y voient la marque d'une organisation, pour moi c'est assimilable à une conception proche de l'anthropomorphisme ou de l'animisme 2) La science se passe d'hypothèses superflues pour avancer, et essaye même de les éliminer, le reste est une question d'interprétation, mais si vous entrez en contradiction avec les observations ce n'est plus de la métaphysique c'est de l'antiphysique.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
- Il avait 86 ans quand il a écrit ça.
- Il y a un autre encore plus fameux qui a dit « Dieu ne joue pas aux dés ».
Le fait que quelqu’un soit, ou ait été, un grand scientifique ne transforme pas toutes ses affirmations en Vérité Absolue.
Ils ont tous le droit de raconter des conneries de temps en temps.
Au revoir.

[inviteb6b93040]

Toute matière tire son origine et n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules de l'atome et tient ce minuscule système solaire qu'est l'atome en un seul morceau

En le comparant au système solaire c'est sa vitesse qui empêche la terre de tomber sur le soleil
mais pour l'atome on sait depuis l'apparition de l'équation de Schrödinger en 1925 et de la MQ en 1927 que ce sont des niveaux d'énergie qui empêche l'électron de tomber sur le noyau alors écrire ça en 1944 c'est troublant non ?

[coussin]

La quasi totalité des Humains croit en un Dieu, quel qu'il soit. Est-ce alors si étonnant ?

[invite473b98a4]

C'est faux. http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/1...umero-4-257171
13% d'athées convaincus dans le monde, sans compter ceux qui n'osent pas le dire, c'est loin d'être si minoritaire, ça fait plus de 925 000 000 de personnes, presque 1 milliard.

[invitee724fe2f]

Salut,

2 points de vue :
** 30 ans plus tôt il ne trouvait rien à redire des menaces injustes sur Paris et sa population ( je fais dans l'euphémisme là ... ). Son jugement sur les choses non scientifiques était d'une banalité affiligeante.
Mais il n'y a rien à redire sur ses travaux, en particulier les fondements de la quantification ; il vaut mieux s'en tenir à ça et oublier le reste.

** Il ne croyait donc pas à la MQ ?
Dire qu'il n'y a pas de matière mais seulement des vibrations n'est pas intrinsèquement faux. Etait-ce de la vulgarisation à outrance ?

[Deedee81]

Salut,

EDIT multi croisement, j'ai trainé avant de rédiger.

Rappelons que Newton était aussi alchimiste. Cela n'a pas empêché qu'il soit nommé le premier prédisent de l'Académie Royale de Science.

On doit reconnaitre les mérites de quelqu'un dans un domaine d'après ses contributions dans ce domaine. L'homme étant un être aux facettes multiples, c'est tout à fait normal.

Ceux qui sont incapables de porter correctement un tel jugement (je pensais au commentaire de kalish) n'ont de toute façon pas besoin de telles comparaisons pour lancer des idées/remarques/objections fumeuses. Mais c'est vrai qu'on le voit. Tesla a totalement débloqué sur la fin. Et c'est peu de le dire. Mais cela n'enlève rien aux mérites de sa brillante carrière. Si on a donné son nom à une unité de mesure ce n'est pas pour rien. Mais cela permet aussi à certains farfelus de se servir de la caution d'un "grand savant" pour défendre leurs idées aberrantes.

Ce n'est jamais qu'une variante du "syndrome Galilée".

[invitef29758b5]

Ce n'est pas très catholique si j'ose dire pour un scientifique une telle conclusion...

En fait de conclusion , c' est juste une conviction qu' il a sans doutes toujours eut et qu' il tente de justifier par la science .
Tout comme l' a fait Descartes (et bien d' autres) .
L' important , c' est que cette conviction n' ait pas influencé ses travaux , comme ce fut le cas pour Einstein .

[invite268885ac]

Tous ces illustres savants cités précédemment : Newton, Galilée, Descartes, Tesla, Einstein, Max Planck, et bien d'autres encore... ayant eu une telle envie de "vérité scientifique" mais finalement restant troublés par "quelque chose d'autre". Cette apparente dichotomie de vie est étrange.

Pour revenir à la MQ les constantes de Planck semblent totalement acceptés, et les différentes théories tentant la réunification font toutes références d'une manière ou d'une autre aux "ondes", théorie(s) des cordes, principe holographique, monde cristallisé

il faut bien avouer que pour le moment ces fameuses ondes sont "exotiques" pour le moins...

[Deedee81]

Tous ces illustres savants cités précédemment : Newton, Galilée, Descartes, Tesla, Einstein, Max Planck, et bien d'autres encore... ayant eu une telle envie de "vérité scientifique" mais finalement restant troublés par "quelque chose d'autre". Cette apparente dichotomie de vie est étrange.

C'est vrai. Maintenant, quand on regarde bien, on (probablement) tous des comportements quelques peu bizarres comme ça. Il m'est arrivé de regarder un dessin animé de Bob l'éponge carrée puis de lire un article de topologie algébrique

il faut bien avouer que pour le moment ces fameuses ondes sont "exotiques" pour le moins...

Elles le resteront. On touche là à un "monde" totalement différent du quotidient. L'expérience le montre : un électron ne se comporte pas comme une petit bille (et les microscopes électroniques sont même basés sur son aspect ondulatoire, tout comme le microscope optique avec la lumière) et que nombre de ses comportements (quantiques et liés à son spin demi-entier) sont en contradiction totale avec une physique déduite du quotidien. Toute description théorique ne pourra donc qu'être exotique. C'est inévitable. Et plus on plonge profond, plus ça s'amplifie. Il y a fort à parier que la théorie de gravité quantique que l'on aura en main lorsqu'elle sera validée sera sacrément déroutante, même pour un physicien quantique.

[velosiraptor]

Salut.
Ben, oui, tout ça c'est de l'humain. Là, vous parlez des rapports de ces scientifiques avec dieu (Dieu ?). Mais, il y a nettement plus dérangeant. Que dire de la position de certains scientifiques par rapport aux idées absurdes du nazisme ???
Combien de nobels allemands (chimie entre autres mais aussi physique) étaient pro-nazis (Johannes Stark qui prônait une science "aryenne" contre une physique "juive" par exemple).

Ben oui, on peut "valoir" un nobel et être socialement le dernier des abrutis !!!

[invite93279690]

Salut,

Je pense que tout le problème est resume (et pas résolu) dans ce talk de Chomsky The Machine, The Ghost and the Limits of Understanding .

On pourra éventuellement me rétorquer qu'aussi savant soit-il, Chomsky n'est pas physicien mais je pense qu'il a beaucoup mieux cerne le problème que beaucoup de physiciens d'aujourd'hui qui préfèrent s'enfermer dans une cage d'arrogance plutôt que d'essayer de comprendre ce que les gens qui les ont precedes essayaient de faire ou dire.

[coussin]

Peut-on avoir un résumé des vues de Chomsky parce que 1h30 de talk...

[Paradigm]

Bonjour Mrcedric, bonjour à tous,

il faut bien avouer que pour le moment ces fameuses ondes sont "exotiques" pour le moins...

Ne faut-il pas plutôt s'avouer que les interprétations que nous faisons des modèles de la physique quantique heurtent nos sens commun, mais que la théorie en soi peut être présenté comme un outil de calcul probabiliste permettant de faire des prédictions sur des mesures !!

Ici un article "Quantum mechanics: Myths and facts" qui parle, entre autres, du mythe de la dualité onde/corpuscule.

Cet article quand à lui montre que la MQ peut être formalisée de manière axiomatique à partir de cinq axiomes.

Cordialement,

[invite93279690]

Peut-on avoir un résumé des vues de Chomsky parce que 1h30 de talk...

oui je comprends . Bon en fait le talk est de 45 mins.

La these principale est qu'il n'y a aucune raison de penser que notre cognition nous permet de tout comprendre. Et cela conduit inexorablement a un abaissement répété du niveau de comprehension que l'on s'autorise a avoir sur le fonctionnement du monde.

Il met l'apparition de cette ambition de tout comprendre avec la revolution scientifique qui a commence principalement (ou en tout cas a été continuée magistralement) avec Newton avec ses lois de la mécanique mais également la loi de la gravitation universelle, qui marque un tournant dans notre manière de tenter de comprendre la Nature. Et la ou beaucoup présentent ce tournant comme nous permettant d'éventuellement tout expliquer par la méthode scientifique et la modélisation, Chomsky (et d'autres avant lui comme Galilee, Newton, Leibniz, Locke, Spinoza, Descartes etc..) y rapporte le debut de l'abaissement successif du niveau de comprehension des choses bien que leur description quantitative elle s'en voit être toujours améliorée.

Il passe un temps important a se focaliser sur l'exemple de la mécanique celeste qui ne rentre pas dans le cadre de comprehension recherché par la philosophie mecanistique de la revolution scientifique. Et bien que Newton arrive a expliquer au final le mouvement des planètes avec une loi universelle, il est pour cela oblige d'introduire une loi qu'il ne comprend pas et qui n'est pas intelligible dans le cadre de cette philosophie qui estime que toute action d'un corps sur un autre doit se faire par contact.

Il a donc du ajouter un ingredient abracabrantesque a l'époque pour pouvoir expliquer les observations et, ce faisant, a remis une couche de "mystérieux" la ou les gens de l'époque pensaient qu'il n'y en avait plus. Leibniz entre autres n'a pas vraiment apprécié la blague a l'époque et se plaindra de la re-introduction d'idées "occultes"; ce a quoi Newton aurait répondu que "la loi en elle meme n'est pas occulte (car elle provient de l'observation expérimentale) mais ses causes, elles, sont occultes...pour le moment".

Le "pour le moment" est intéressant car comme le pointent certains historiens, cela souligne l'espoir qu'avait Newton d'avoir une explication mecanistique des causes de la gravitation; causes qui, a ce jour, ne sont pas d'origine mécanique mais semblent bien plus occultes que tout ce qu'il aurait sans doute pu imaginer (deformation de l'espace-temps) et échappent de fait a la comprehension, au sens ou les gens l'entendaient lors de la revolution scientifique.

L'histoire ne fait que se repeter et l'on doit, "découverte" après "decouverte", redéfinir ce que l'on entend par "comprendre" et a chaque fois en nivelant par le bas.

Les discussions sérieuses et de très haut niveau qui pullulent sur la mécanique quantique (sur ce forum par exemple), le fameux débat Einstein-Bohr et la fameuse phrase de Feynman "personne ne comprend vraiment la mécanique quantique" rentrent exactement dans ce cadre mais de manière juste plus contemporaine.

Je pense que la phrase de Planck citée dans le premier message rentre également dans ce cadre d'un renoncement a tenter de comprendre (dans un certain sens) comment les choses fonctionnent et a proposer une hypothèse occulte, mystérieuse, non expérimentale (n'en déplaise a Newton) pour assouvir ce besoin de comprendre.

Apres, je ne suis pas spécialiste de la vie de Planck mais si en plus de cela, il s'est intéressé au problème de la conscience, il a peut être adopte une position panpsychiste (la page wiki française est la plus courte de l'histoire de wiki c'est incroyable) qui lui a fait dire ce qui est rapporte dans le message (parce que évidemment on a pas vraiment le contexte non plus).

[invite268885ac]

merci à vous, elle est très intéressante cette discussion, j'espère qu'elle n'est pas terminée!

Pour apporter de l'eau au moulin :
Aujourd'hui on peut imprimer en 3D des vaisseaux sanguins, transformer le génome humain, rendre la vue à un aveugle, etc... Il y a quelques temps encore cela était le seul apanage des Dieux!
Je ne vais pas dire que l'élève à dépasser le maître car nous en sommes loin (à priori), mais sur certains points nous commençons à l'égaler. Imaginez, revenez 150 ans en arrière et racontez alors tout ce qui sera possible en 2015, on vous prendra pour un fou démontrant que l'Homme à des pouvoirs divins!

En clair, sommes-nous rentrer sans trop s'en rendre compte dans l'ère du post-humain...?

[invitee724fe2f]

il y en a qui spéculent sur l'extra univers et les cordes , des tas de poncifs ont disparu , les questions sont plus précises , la théorie du Tout a été plusieurs fois ébauchée , les projets comme Human Brain sont devenus crédibles ...

Jamais l'ambition humaine de tout savoir n'a été aussi forte. Jamais l'humanité n'a autant su, qualitativement et quantitativement. Ce n'est pas seulement l'horloge qui a avancé. Les humains capables de travail scientifique sont plus nombreux que jamais.

Le temps des gurus lapidaires est derrière nous. NC devrait s'en tenir aux faits, ils sont plus têtus que son jugement.

[mh34]

merci à vous, elle est très intéressante cette discussion, j'espère qu'elle n'est pas terminée!

Pour apporter de l'eau au moulin :
Aujourd'hui on peut imprimer en 3D des vaisseaux sanguins, transformer le génome humain, rendre la vue à un aveugle, etc... Il y a quelques temps encore cela était le seul apanage des Dieux!
Je ne vais pas dire que l'élève à dépasser le maître car nous en sommes loin (à priori), mais sur certains points nous commençons à l'égaler. Imaginez, revenez 150 ans en arrière et racontez alors tout ce qui sera possible en 2015, on vous prendra pour un fou démontrant que l'Homme à des pouvoirs divins!

En clair, sommes-nous rentrer sans trop s'en rendre compte dans l'ère du post-humain...?

Euh...transformer le génome humain, non. On en est très loin.
Rendre la vue à un aveugle...tout dépend de la cause de la cécité.
Ceci dit je ne vois pas bien le lien que vous faites entre les "débordements langagiers" de Planck, qui vous a apparemment semblé sortir d'une neutralité scientifique "de bon aloi", avec le post-humanisme?

[Nicophil]

Bonjour,

Ici un article "Quantum mechanics: Myths and facts"

In QM, there is a wave-particle duality.

In QM, there is a time-energy uncertainty relation.

QM implies that nature is fundamentally random.

QM implies that there is no reality besides the measured reality.

QM is local/nonlocal.

There is a well-defined relativistic QM.

Quantum field theory solves the problems of relativistic QM.

Quantum field theory is a theory of particles.

Black-hole entropy is proportional to its surface.

[invite268885ac]

"mh34" pour la transformation du génome humain je vous laisse découvrir l'article de futura sciences à ce sujet (ci-dessous), et pour la cécité voire la surdité une recherche google devrait vous convaincre...
Quant à ma question sur le "post-humanisme" disons que je commence à avoir l'impression que nous bloquons sur un mur (de Planck), il semble que ce soit là une frontière...
http://www.futura-sciences.com/magaz...-chercheurs%5D

[invitef29758b5]

Jamais l'humanité n'a autant su

Mais , plus elle apprend , plus elle mesure l' immensité de son ignorance .

[invitee724fe2f]

En effet, parce qu'elle se pose mieux les questions et sait reconnaitre les domaines où il y a encore du travail pour se les poser ... Les réponses aux bonnes questions viennent vite. Mesurer son ignorance revient à la réduire.

On ne peut en aucun cas dire que l'ambition diminue globalement même si dans certains ( regrettables ) cas très particuliers et marginaux en ce qui concerne le sujet, elle a tendance à régresser.

[mh34]

"mh34" pour la transformation du génome humain je vous laisse découvrir l'article de futura sciences à ce sujet (ci-dessous), et pour la cécité voire la surdité une recherche google devrait vous convaincre...

Alors justement j'ai lu l'article. Pas seulement la news. Et je vous engage à en faire autant.
Et on ne sait pas guérir la cécité corticale. On ne sait que la "réadapter".

[invite268885ac]

"Mh34" vous êtes le septique de la bande

[mh34]

"Mh34" vous êtes le septique de la bande

Avec ou sans "c"?

[invite268885ac]

Avec un c bien-sûr, nous sommes en bonnes compagnies !