Discours "métaphysique" de Max Planck

[invite93279690]

Le vieux fantasme de l'humanité consistant à croire en un ou des esprits qui sont là pour faire marcher le monde a encore de bons jours devant lui ! L'abstention, le "pourquoi pas", le "tous les doutes sont permis" sont des positions confortables dans les joutes de forum, mais qui font le lit à ceux qui inventent des mondes à défaut de le comprendre.

ca ne répond pas a ma question .

Comme notre discussion le montre, on peut avoir fait des etudes et avoir dédié sa vie a l'empiricisime et pourtant avoir des propos de ce genre la. Il me semble evident qu'en lisant les propos de Planck il faut y voir deux niveaux de lecture; la citation du premier message n'efface pas le reste de ses connaissances en physique ni sa contribution a notre comprehension actuelle du monde. Elle apparait dans un contexte plus profond de tentative de comprehension du monde que celui accessible par l'entreprise scientifique (actuelle ou dans son ensemble) qui est métaphysique et il n'y a rien de mal a ca.

Il est important de noter aussi que la science moderne repose sur un fantasme ou un dogme philosophique qui est celui du matérialisme et du réductionnisme (sous-entendu "réductionnisme a ce qui est materiel") qui est le pendant actuel de la philosophie mecanistique de la revolution scientifique; il y a donc une tonne de propositions qui sont interdites de fait par la science car "occultes" (cf. l'exemple plus haut sur la loi de gravitation universelle). Je n'ai pas de problème avec ca, mais la moindre des choses c'est d'en être conscient.
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[azizovsky]

... le "tous les doutes sont permis" sont des positions confortables dans les joutes de forum, mais qui font le lit à ceux qui inventent des mondes à défaut de le comprendre.

il ne faut pas généraliser, même en science, il y'a des filtres qui écartent les idées qui ne colle pas avec les courants 'scientistes' en vigueur, et merci gatsu pour cette discussion agréable à lire .

[invite0e8aa380]

Il est important de noter aussi que la science moderne repose sur un fantasme ou un dogme philosophique qui est celui du matérialisme et du réductionnisme (sous-entendu "réductionnisme a ce qui est materiel") qui est le pendant actuel de la philosophie mecanistique de la revolution scientifique; il y a donc une tonne de propositions qui sont interdites de fait par la science car "occultes" (cf. l'exemple plus haut sur la loi de gravitation universelle). Je n'ai pas de problème avec ca, mais la moindre des choses c'est d'en être conscient.

Je ne connais pas bien l'histoire des sciences ni l'épistémologie mais ce "fantasme" ou ce "dogme" ne résulte-t-il pas plutôt de commentaires (philosophiques, idéologiques, etc.) sur la science que de la science elle-même ? Un certain usage s'est répandu de procéder à des expériences, de décrire les observations, de chercher des lois ou des modèles pour prédire la reproduction des observables. Cette démarche demande une formation de l'esprit qui, comme toute formation, doit procéder par exclusion de certains savoirs non pertinents pour l'apprentissage. Cette démarche se répand par ailleurs dans une communauté savante qui a besoin de communiquer, donc de parler à peu près le même langage et d'adopter les mêmes méthodes. Cette démarche demande enfin d'élargir et affiner les champs des observables, par toutes sortes d'appareillages, en même temps que le développement des mathématiques lui donnent des outils descriptifs / prédictifs, cette auto-complexifiction interne alourdissant encore le besoin de formation dans une certaine voie plutôt que d'autres.

Grosso modo, toute cette démarche ne semble pas procéder d'un choix initial et radical selon lequel telle ou telle communauté de savants aurait rédigé une sorte de pacte matérialiste et réductionniste posant une frontière entre le recevable et l'irrecevable. Au demeurant, nombre de grands savants (à commencer par Newton) étaient poreux à diverses croyances en marge de leur travail appelé à produire un héritage proprement scientifique. Il y a certainement eu des écoles philosophiques qui ont voulu généraliser certains éléments de la démarche scientifique (positivisme, empirisme logique, scientisme), mais j'ai l'impression que l'exclusion du non-recevable en science s'est surtout faite d'elle-même au cours des 3-4 derniers siècles.

[coussin]

Donc, en fait, vous semblez penser (un peu tout le monde sur ce fil, personne en particulier) qu'un scientifique se doit de ne pas croire en Dieu... C'est ça ?
(vous m'excusez, j'essaie de faire redescendre un peu le sujet parce que je ne comprends pas grand chose à ce qui se dit jusque là )

[invitef29758b5]

Donc, en fait, vous semblez penser (un peu tout le monde sur ce fil, personne en particulier) qu'un scientifique se doit de ne pas croire en Dieu... C'est ça ?

Non ce n' est pas le problème .
Il croit en ce qu' il veux pourvu que ça n' influe pas sur ses recherches .
Dieu n' est pas une hypothèse scientifique .

[stefjm]

Dieu n' est pas une hypothèse scientifique .

Et pourtant...

[Paradigm]

Bonjour stefjm,

Et pourtant...

Le dieu de Spinoza ?

Poincaré défini l'objectivité scientifique ainsi :

Que devons-nous entendre par objectivité? Ce qui nous garantit l’objectivité du monde dans lequel nous vivons, c’est que le monde nous est commun avec d’autres êtres pensants ... Telle est la première condition de l’objectivité: ce qui est objectif doit être commun à plusieurs esprits, et par conséquent doit pouvoir être transmis de l’un à l’autre et comme cette transmission ne peut se faire que par le ‘discours’..., nous sommes bien forcés de conclure : pas de discours, pas d’objectivité.

Par exemple concernant le principe de relativité

La connaissance « objective » au sens de la physique ne porte pas sur la nature de la chute ou de la pierre en soi, mais bien plutôt, et seulement, sur les relations, les rapports, entre les choses (ici les rapports entre la pierre et le sol). Le principe de relativité énonce que ces rapports sont les mêmes pour les deux observateurs; c’est en cela que leurs points de vue sont équivalents: les rapports entre les choses qu’ils voient sont conservés d’un observateur à l’autre, même si la description de ce qu’ils voient diffère de l’un à l’autre.

Peut on couper la connaissance de son contexte d’émergence, ou d’essayer de "comprendre" un objet d’étude sans référer au sujet qui l’a constitué ?

Cordialement,

[invite93279690]

Je ne connais pas bien l'histoire des sciences ni l'épistémologie mais ce "fantasme" ou ce "dogme" ne résulte-t-il pas plutôt de commentaires (philosophiques, idéologiques, etc.) sur la science que de la science elle-même ?

Je suis tout a fait d'accord que mes critiques ne sont pas des critiques de la science elle meme (bien que la remarque de chaverondier sur l'encre et la papier, elle, reste pertinente pour la science en general) mais de la société scientifique si on veut. C'est pour ca que je precise "la science telle que pratiquée actuellement" ou des tournures dans le genre.

Il y a certainement eu des écoles philosophiques qui ont voulu généraliser certains éléments de la démarche scientifique (positivisme, empirisme logique, scientisme), mais j'ai l'impression que l'exclusion du non-recevable en science s'est surtout faite d'elle-même au cours des 3-4 derniers siècles.

c'est probablement un biais societal que s'est imposé la communauté scientifique c'est sur mais on ne peut pour autant pas nier son existence.

Meme si ce theme a deja été débattu sur ce forum, un certains nombre de scientifiques (moi compris) pensent que le role/but de la science est de fournir une explication du monde. Par soucis de coherence, le cadre explicatif est sous-entendu meme si rarement explicitement mentionné. Dans le cas de la physique et de la plupart des sciences actuelles, il y a un fort consensus (non scientifique) pour dire que ce cadre explicatif est, en gros, le modele standard de la physique des particules. La ou la philosophie mecanistique de la revolution scientifique prétendait que la comprehension est possible si il est possible a un artisan de realiser un automate mécanique émulant le phénomène étudié, la philosophie réductionniste et matérialiste actuelle pretend que la compréhension est possible si une simulation numérique dite ab initio (avec des constituants quasi-elementaires et l'artillerie de la mécanique quantique) peut, en principe, émuler le phénomène étudié. Par soucis conservateurs, toute hypothèse explicative qui ne rentre pas dans ce cadre (mais ne le contredit pas pour autant) n'est pas bien accueillie...et c'est cet aspect que je critique.

Ce qui est intéressant d'un point de vue scientifique reel, c'est qu'il y a très peu de phénomènes que l'on peut vraiment "expliquer" de la sorte (a titre d'exemple, on ne sait toujours pas expliquer la loi de Fourier de propagation de la chaleur dans un cristal...meme si elle est pourtant évidente d'un point de vue experimental); en outre le caractère explicatif se veut complètement masqué par l'apparition de phénomènes emergents lorsqu'on change d'échelle (qui ne peuvent se réduire aux propriétés des éléments constituants), il est alors beaucoup plus efficace d'accepter l'existence d'ontologies de differents ordres et de tenter de vaguement relier/expliquer une ontologie par rapport a sa précédente; entreprise très difficile qui est souvent complètement mise de cote et negligee par les tenants d'une théorie du tout par exemple.

La ou cela devient encore plus complique, c'est que certains développements de la physique n'étaient pas vraiment prévus dans le cadre philosophique réductionniste classique post-Boltzmann et que les gens tentent d'en inférer l'extension légitime aux nouveaux problèmes en presence. Ainsi, il devient alors naturel de rejeter toute conclusion (meme pas des hypotheses) en théorie des cordes, cosmologie ou mécanique quantique qui ferait allusion a un multivers (cf. ce fil sur futura) car, il est évidemment absurde qu'il y ait plusieurs univers.

Et je ne parle meme pas de tous les problèmes qui surgissent lorsqu'un physicien/mathematicien comme Roger Penrose par exemple propose quelque chose qui sort des sentiers battus (i.e. un ensemble de pistons et poulies pour faire émerger la conscience) pour tenter d 'expliquer la conscience. Malgré le fait que la théorie qu'il propose soit essentiellement refutable (en partie tout du moins...comme toute théorie scientifique), les observateurs ne peuvent s'empêcher de rapporter les news comme si ils allaient être mis au bucher si ils montraient un tant soit peu d'excitation (on se croirait a l'époque de Galilee tellement la pression exercée par les paires semble écrasante).

C'est pour cela que j'apprecie certains discours de Wolfram, Chomsky, Deutch, Chalmers, t'Hooft, Carroll, Wallace, Hanggi (j'avais beaucoup aime ce papier de sa part) etc... qui n'ont pas peur d'aller contre le courant dominant (quitte a être traite de timbrés par leur paires) en proposant des idées originales et innovantes; c'est aussi ca la science.

De ce point de vue, on ne peut meme qualifier telle quelle la citation attribuée a Planck de non scientifique (c'est hors contexte, les mots ne sont pas définis et on ne peut plus lui demander ce qu'il voulait dire) mais cela va clairement a l'encontre de la philosophie réductionniste et matérialiste...et c'est apparemment un crime.

[invitecb7c417d]

Bonjour,

Je suis tout a fait d'accord que mes critiques ne sont pas des critiques de la science elle meme (bien que la remarque de chaverondier sur l'encre et la papier, elle, reste pertinente pour la science en general) mais de la société scientifique si on veut. C'est pour ca que je precise "la science telle que pratiquée actuellement" ou des tournures dans le genre.

Oui, c'est indéniable, la "société" de scientifiques (bien que sursélectionnés => diplôme => jugements par les pairs => implication de com & nombre de publis => "compétition" et "rentabilité"), est bien inscrite dans les sociétés qui ont (c'est l'époque) tendu vers la "globalisation" comme les moyens (informatiques notamment ...) étaient présents, il a fallu s'adapter avec cette environnement (pour ma part "oppressant", je trouve) et toujours tendre vers de "l'innovation à retombées garanties" (donc dans le "mainstream"), la vision standard du scientifiques est forcément relié aux faits suivants : débattre, douter, progresser, etc ... et donc pas de croyances, pas de dogmes, que des remises en causes. Du moins c'est une vision que en tant que simple citoyen, je me fais comme la majorité, ce qui est un problème car ça provoque frictions et anticonformisme, dans l'idée qu'on s'en fait !

Donc cette "société" scientifique détiendrait des pouvoirs comme les truc genre "les hautes strates du pouvoir" un peu de "société secrète" genre Franc Masson et consor, bref chasse gardée ! Comme un coffre fort !
C'est quand même plus marrant de ce dire que plus il y a de scientifiques et plus l'inertie ambiante est importante, c'est purement administratif quoi ! Au sens large ! Donc la paperasse c'est pas finie et on est noyé dans un flot d'infos toutes "discutables" c'est a fortiori un moyen de défense naturel (du fait qu'il faille filtrer), être "au courant", et faire le "buzz", car ne l'oublions pas c'est la loi du capital, les scientifiques passent beaucoup de temps en recherche ... de fonds ($€£) !

Voilà j'observe avec des yeux ronds

[invitee724fe2f]

Hanggi (j'avais beaucoup aime ce papier de sa part)

Il cite un papier que j'aime beaucoup ( équation 2 , maximally certain state ):
The uncertainty principle determines the non-locality of quantum mechanics

Son excellent titre vaut à lui seul le détour ...

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Il ne faut pas oublier qu'un scientifique, avant d'être tel, est, non seulement un "être humain", mais encore un animal et, possède donc un "cerveau reptilien", le plus ancien puisqu'il est apparu dés qu'il y a eu des métazoaires, c'est à dire, vers le Précambrien (et, paraît-il, même avant) et, donc, des proies et des prédateurs, ainsi qu'en témoignent la faune "d'Èdiacara" et les schistes de Burgestes. Toute mystique a son siège dans ce cerveau reptilien, probablement parce que le fait d'attribuer, instinctivement, à la dynamique du monde, des entités vivantes pour causes, s'est révélée la meilleure stratégie pour maximiser le succès génétique et a, de ce fait, été fixée de façon robuste par la sélection naturelle. Un prédateur a intérêt à foncer, sans perdre de temps, sur ce qui bouge, s'il ne veut pas risquer de mourir de fin et une proie a intérêt à prendre la fuite, en présence d'une cause de mouvement ou de bruit non identifié si elle ne veut pas risquer de finir en casse-croûte !! Èvidemment, si l'on place un écureuil et une brosse à dents au pied d'un arbre, la chose qui monte à l'arbre n'est jamais la brosse à dent !! Bien sûr, Omo Sapiens Sapiens, en dépit de son énorme cortex "plus grand qu'un journal grand ouvert" avec ses 100 milliards de neurones interconnectés, a hérité des programmes instinctifs du cerveau reptilien et il n'y a pas à s'étonner de ce que spontanément, il soit enclin à attribuer les causes des phénomènes naturels à des entités volontaires et conscientes, d'où la palanquée de dieux, déesses, démons et auxiliaires paranormaux de toutes espèces qui ont rapidement peuplé les tabernacles. Bien sûr, pour régenter tout ce monde, il a bien fallu un P.D.G !!
Cordialement

[chaverondier]

Il n'y a pas à s'étonner de ce que spontanément, il soit enclin à attribuer les causes des phénomènes naturels à des entités volontaires et conscientes, d'où la palanquée de dieux, déesses, démons et auxiliaires paranormaux de toutes espèces qui ont rapidement peuplé les tabernacles.

Et (parfois) à gérer le débat d'idées comme la défense d'un territoire intellectuel.

[invite268885ac]

certains commentaires me laissent à penser que la Science est une religion comme une autre, elle aussi absolument convaincue de détenir l'unique vérité.
Pour ma part je vois, je lis et j'entends de belles choses dans tous les univers si j'ose dire, et je n'ai peur d'aucune hypothèse. La question pour laquelle j'ai créée cette discussion est lié à mon étonnement de lire qu'un si illustre scientifique s'autorise un point de vue hors norme. Finalement cela me rassure d'avoir découvert cette vision des choses très ouverte.

[Paradigm]

Bonsoir Mrcedric

certains commentaires me laissent à penser que la Science est une religion comme une autre, elle aussi absolument convaincue de détenir l'unique vérité.

Un malentendu surement entre la notion d'objectivité scientifique découlant d'un processus d'objectivation vs la notion philosophique voir métaphysique de vérité comme étant un critère d’évaluation du discours de la science.

Les buts scientifiques seraient ainsi subrepticement remplacés par des valeurs philosophiques, comme la notion de vérité d’où viennent bien des attentes illégitimes sur les sciences. Or c’est l’objectivité (comme la défini Poincaré), et non la vérité, qui est le critère de la science.

Cordialement,

[invite93279690]

certains commentaires me laissent à penser que la Science est une religion comme une autre, elle aussi absolument convaincue de détenir l'unique vérité.

C'etait la these du philosophe des sciences Feyerabend. C'est donc une these qui peut apparemment être argumentée et débattue.

Personnellement, comme piot21 et illusionoflogic le soulignent, pas mal de problèmes proviennent des scientifiques et pas de la science en elle meme. Quant aux but de la science et sa soit disant objectivité...c'est aussi credible que dire que les theories économiques sont apolitiques selon moi.

[Deedee81]

Salut,

Mais, il y a nettement plus dérangeant.

Je suis bien d'accord.

Ben oui, on peut "valoir" un nobel et être socialement le dernier des abrutis !!!

Cela ne devrait pas étonner. Le Nobel ne fait que récompenser des travaux scientifiques, et rien que ça. Ce n'est pas délivré par la congration pour les causes des saints

[Paradigm]

Bonjour gatsu,

Quant aux but de la science et sa soit disant objectivité...c'est aussi credible que dire que les theories économiques sont apolitiques selon moi.

Ce n'est pas parceque nous utilsons les mêmes mots que nous utilsons les mêmes notions. Pour Wittgenstein le sens des mots se défini par leur usage. Concernant la notion "d'objectivité/inter-subjectivé" j'ai pris l'usage qu'en fait Poincaré (message #67) voir même celui qu'en fait Bachelard.

Un exemple, présenté par Michel Bitbol, relatif au concept de phénomène des différentes constructions de signification étiquetés par un même mot ici phénomène, phénoménologie : Qu'est-ce qu'un phénomène physique ?

Cordialement,

[stefjm]

C'etait la these du philosophe des sciences Feyerabend. C'est donc une these qui peut apparemment être argumentée et débattue.
Personnellement, comme piot21 et illusionoflogic le soulignent, pas mal de problèmes proviennent des scientifiques et pas de la science en elle meme. Quant aux but de la science et sa soit disant objectivité...c'est aussi credible que dire que les theories économiques sont apolitiques selon moi.

D'un autre coté, je ne vois pas bien en quoi une discipline peut poser des problèmes. Ce sont toujours les hommes qui posent soucis, pas les disciplines.
Pour l'objectivité, c'est difficile à obtenir car chacun défend sa discipline...

[Deedee81]

Salut,

Et même "objectivité scientifique" est amha pas évident à définir et cette définition peut être ..... subjective

[invite93279690]

D'un autre coté, je ne vois pas bien en quoi une discipline peut poser des problèmes. Ce sont toujours les hommes qui posent soucis, pas les disciplines.

je suis d'accord que c'est presque une lapalissade mais une discipline pourrait avoir des problèmes en elle meme par les objectifs qui la définissent (le premier message de chaverondier illustre très bien ce fait pour les limites des conclusions que l'on peut tirer avec les sciences physiques).

[invite93279690]

Ce n'est pas parceque nous utilsons les mêmes mots que nous utilsons les mêmes notions. Pour Wittgenstein le sens des mots se défini par leur usage. Concernant la notion "d'objectivité/inter-subjectivé" j'ai pris l'usage qu'en fait Poincaré (message #67) voir même celui qu'en fait Bachelard.

Merci pour la lecture c'était intéressant (meme si je n'ai pas compris l'attaque sur les méthodes de self-learning que j'apprécie personnellement) et effectivement, l'inter-subjectivité est un mécanisme majeur de la démarche scientifique.

Maintenant la question est de savoir si un physicien ne parle qu'en tant que scientifique ou est toujours a l'interface science/philosophie (ce qui est mon cas par exemple...meme si je ne m'intéresse pas mordicus a la notion de Vérité ). Les discussions sur les differentes formulations de la mécanique quantique sont un bon exemple ou les gens font la distinction entre résultats de mesure et le reste mais restent tous extrêmement frustrés de ne pas avoir "d'histoire a raconter"; d'ou la citation de Planck dans ce fil je pense.

De la meme maniere, avec l'accumulation de données considérables aujourd'hui on peut obtenir des correlations hallucinantes entre tout et n'importe quoi. Il faut bien user d'autre chose que de la science (a la Bachelard) pour émettre l'hypothèse qu'il n'y a pas de relation de cause a effet directe pour la plupart de ces correlations. L'inter-subjectivité dans l'approche de Bachelard me semble insuffisante pour pouvoir formuler une opinion (mesurée) a un moment ou a un autre sur un problème non decide; autrement dit, car je ne suis pas sur d'avoir bien compris le point de vue, un scientifique (selon Bachelard) peut il faire autre chose qu'énumérer des résultats d'experiences qui ont été répétées de nombreuses fois dans certaines conditions ?