De la dualité onde-corpuscule

[Christian Arnaud]

Bref cessons de considérer qu'il y a cette fameuse dualité style bonneteau.

On aurait pu commencer par là mais que veux-tu dire en clair ?
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[Thomas markley]

Amis de la quantique, bonsoir

Je démarre ici une discussion qui va être vraisemblablement source de polémiques, mais je ne peux m’empêcher d’aller au fond des choses :
On ne peut parcourir un texte sur la physique quantique sans tomber rapidement sur cette ambivalence : les particules, toutes les particules, sont à la fois ondes et particules, expériences imparables à l’appui, si bien qu’il vaut mieux les appeler « quantons » ; Mais en fait, expérimentalement, presque toutes tournent autour des fentes de Young adaptées pour l’objet désiré ;

1) L’aspect particule est prouvé lorsqu’on n’ouvre qu’une seule fente : on obtient une courbe en cloche dont chaque impact est une tache microscopique reflétant l’intégralité de l’énergie du quanton projeté, comme si on tirait des balles de fusil.
2) L’aspect ondulatoire s’observe lorsqu’on ouvre les 2 fentes et que le motif observé est une succession de franges verticales, typique des interférences des ondes lumineuses EM, sachant que chaque impact unitaire (puiqu’on sait le faire quanton par quanton) contient l’intégralité de l’énergie du quanton émis. Il ne s’agit donc pas d’une variation ondulatoire de l’énergie du quanton, mais d’une variation ondulatoire de la probabilité de sa propagation (on somme les amplitudes complexes (ou vectorielles) des ondes de probabilité de présence). Ainsi, l’aspect ondulatoire ne porte pas directement sur la nature même du quanton, mais sur ses propriétés de propagation. Bien entendu, il faut mettre à part le cas du photon, qui est lui-même porté par une onde, ce qui introduit une confusion inutile.

En conclusion :
Il me semble que dire que les quantons sont à la fois des ondes et des particules est abusif.
Ce sont des particules (relativement bien localisées) mais dont la propagation suit des lois ondulatoires.

Qu’en pensez-vous ?

Merci

la solution, seule l'énergie se déplace, donc pas d'onde ni de particule juste une probabilité... c'est l'écran qui fait tout, pas l'écran mais surtout les atomes de l'écran et en fait l'état électronique de ses atomes qui comme des interrupteur varie avec la quantité d'énergie reçue... et toute la quantique, la physique, repose sur le mauvais calibrage de l'instrument de mesure, soit de celle delà configuration électronique de l'atome...

on a jamais accès au choses elle-même mais seulement a leur effets sur un instrument de mesure... si il est mal calibré, ou mal compris... la lumière existe-t-elle ou n'est-elle qu'une information une energie dont les atomes nous renvoie l'idée de la présence sans que toutefois nous n'y aillons jamais accès directement... pas plus que les ondes radio n'ont d'existence sans une antenne capable de nous les faire percevoir (via une transformation et amplification électronique)

[Christian Arnaud]

la solution, seule l'énergie se déplace, donc pas d'onde ni de particule juste une probabilité... c'est l'écran qui fait tout, pas l'écran mais surtout les atomes de l'écran et en fait l'état électronique de ses atomes qui comme des interrupteur varie avec la quantité d'énergie reçue... et toute la quantique, la physique, repose sur le mauvais calibrage de l'instrument de mesure, soit de celle delà configuration électronique de l'atome...

on a jamais accès au choses elle-même mais seulement a leur effets sur un instrument de mesure... si il est mal calibré, ou mal compris... la lumière existe-t-elle ou n'est-elle qu'une information une energie dont les atomes nous renvoie l'idée de la présence sans que toutefois nous n'y aillons jamais accès directement... pas plus que les ondes radio n'ont d'existence sans une antenne capable de nous les faire percevoir (via une transformation et amplification électronique)

Ouf, enfin un interlocuteur qui répond sans détourner le propos, ni écran de fumée

Donc, pas de particule mais une énergie compacte (ou une excitation élémentaire d'un champ ?)
Et qui se déplace suivant des lois non déterministes (qu'on peut cerner

[Murmure-du-vent]

Prenons l'exemple artificiel suivant:
Une fois sur quatre la fente de driote est obturee.
une autre fois sur 4 c'est l'autre qui l'est
les autres fois les deux fentes sont ouvertes.
Ce qu'on a c'est la superposition d'une gaussienne centree a gauche, d'une autre centree à droite et d'une autre répartitionde points avec de belles interférences.
Le tout donne un nuage de points ou l'on distingue quand meme des franges mais avec des impacts possible
là ou l'interference pure l'interdirait.
En fait il existe des experiences avec des atomes excités qui lances contre un ecran avec les deux fentes ouvertes donnant ce motif.
Tout ca pour dire que ce n'est pas noir ou blanc mais que toutes les nuances de gris sont possibles. On peut continuer par habitude à parler d'ondes/ ou de particules mais avec un OU non exclusif. C'eest pourquoi je disais qu'il manquait le troisieme cas au debut.

[Murmure-du-vent]

Thomas ce que tu dis n'est pas faux. mais prourquoi dire qu'on a de l'energie qui se déplace pourquoi pas dire qu'on a de l'impulsion sui se déplace ou du moment angulaire? et pourquoi insister plus sur l'écran et ses atomes plutot que sur les fentes et son manque d'atomes?
Un intrument de mesure forme un tout mais ca tu le dis.

[Christian Arnaud]

Prenons l'exemple artificiel suivant:
Une fois sur quatre la fente de driote est obturee.
une autre fois sur 4 c'est l'autre qui l'est
.....
Tout ca pour dire que ce n'est pas noir ou blanc mais que toutes les nuances de gris sont possibles. On peut continuer par habitude à parler d'ondes/ ou de particules mais avec un OU non exclusif. C'eest pourquoi je disais qu'il manquait le troisieme cas au debut.

Ah, merci, la parole commence à se libèrer Mais , avoue, qu'entre "avoir une information partielle" et l'expérience que tu proposes..... il y a un bout de chemin

[Murmure-du-vent]

Quand un atome peut se déxciter entre les fentes et l'écran il emet un photon qui mesuré enseigne un peu sur l'endroit ou il a été émis.
D'ou ce nuage de points entre chien et loup ou mi figue ni raisin selon ton gout.
La parole ne se libere pas on cherche à tout prix à la bailloner.

[Christian Arnaud]

la solution, seule l'énergie se déplace, donc pas d'onde ni de particule juste une probabilité... c'est l'écran qui fait tout, pas l'écran mais surtout les atomes de l'écran et en fait l'état électronique de ses atomes qui comme des interrupteur varie avec la quantité d'énergie reçue... et toute la quantique, la physique, repose sur le mauvais calibrage de l'instrument de mesure, soit de celle delà configuration électronique de l'atome...

Bonjour Thomas,

Tu peux commenter stp ce "c'est l'écran qui fait tout" ainsi que cette histoire de mauvais calibrage ? ne crains pas de m'expliquer lentement ; fais comme si j'avais 10 ans

Merci

[Christian Arnaud]

la solution, seule l'énergie se déplace, donc pas d'onde ni de particule juste une probabilité... c'est l'écran qui fait tout, pas l'écran mais surtout les atomes de l'écran et en fait l'état électronique de ses atomes qui comme des interrupteur varie avec la quantité d'énergie reçue... et toute la quantique, la physique, repose sur le mauvais calibrage de l'instrument de mesure, soit de celle delà configuration électronique de l'atome...

Bonjour Thomas,

Tu peux commenter stp ce "c'est l'écran qui fait tout" ainsi que cette histoire de mauvais calibrage ? ne crains pas de m'expliquer lentement ; fais comme si j'avais 10 ans

Merci

ah, doublé, désolé

[Christian Arnaud]

re-bonjour,

Au fil de la discussion, une de mes questions est passée à la trappe :

faut-il considérer l'onde de masse dans l'espace :
a) des configurations ?comme indiqué ici :http://www.futura-sciences.com/magaz...-preuve-57765/
b) des phases ? comme indiqué là :https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth..._de_De_Broglie

qui tranche, entre futura et wiki ?

Merci

[Murmure-du-vent]

le premier lien ne marche pas

[Amanuensis]

Au fil de la discussion, une de mes questions est passée à la trappe :

faut-il considérer l'onde de masse dans l'espace :

C'est quoi, une "onde de masse"?

(N'apparaît pas dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth..._de_De_Broglie)

Faut-il lire "onde de phase"?

[Thomas markley]

Bonjour Thomas,

Tu peux commenter stp ce "c'est l'écran qui fait tout" ainsi que cette histoire de mauvais calibrage ? ne crains pas de m'expliquer lentement ; fais comme si j'avais 10 ans

Merci

cool, je vais pouvoir faire mon pro

ce que l'on sait est ce qui apparait sur l'écran, donc de la modification de l'état des orbitales des atomes de l'écran... l'on déduit, ou pire induit le reste, les comportements antécédent a l'apparition des spots sur l'écran...

au mieux, en déplacement tout est ondes, et - les orbitales étant quantifié -, quand elles sont assez chargées elle s'activent ce qui donne les figures de diffraction de type onde... ce qui explique très bien le problème de Young... ainsi que l'apparition des spots. pas besoin de penser à l'effondrement de la fonction d'onde si les orbitales sont quantifiées...

pour faire dnas le mode 10ans [on] prendre des timbales plastique les poser sur le sol et un tuyau d'arrosage en mode "douche"... arrosser de droit a gauche, et gauche à droite... et a chaque fois qu'une timbale (magique) est plaine elle s'éclaire...
- question est-ce la seule à avoir reçu de l'eau ? la fonction d'onde ne c'est pas effondré, seule les atomes bien placé (parce que ce sont des millions, voir milliard d'atomes qui sont activé en même temps pour faire un spot sur l'écran...

bref le problème viens plus de l'instrument de mesure, soit la façon dont on pense la forme de l'atome que tout le reste... il y a-t-il même une forme électronique autour de l'atome ?? je n'ai jamais trouvé d'expérience le confirmant, seule une présuposition venant des expérience faite il y a bien longtemps sur des écran cathodique et démontrant le mouvement de ce quanta en dehors de l'atome.

[Christian Arnaud]

C'est quoi, une "onde de masse"?

(N'apparaît pas dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth..._de_De_Broglie)

Faut-il lire "onde de phase"?

ok, j'ai eu un pb avec le lien futura pour l'espace de configuration ; le voici de nouveau :http://www.futura-sciences.com/magaz...-preuve-57765/ un peu après la vidéo

pour le deuxième (le wiki), ça marche et il y est précisé que l'onde de masse (i.e l'onde de Broglie) s'établit dans l'espace des phases

[Amanuensis]

Cela ne m'éclaire pas. Je ne connais pas l'expression "onde de masse" (expression que me paraît par ailleurs de très mauvais aloi). Je demandais d'où elle venait?

[Christian Arnaud]

ok, j'ai eu un pb avec le lien futura pour l'espace de configuration ; le voici de nouveau :http://www.futura-sciences.com/magaz...-preuve-57765/ un peu après la vidéo

pour le deuxième (le wiki), ça marche et il y est précisé que l'onde de masse (i.e l'onde de Broglie) s'établit dans l'espace des phases

ah, ok, il y a maintenant un message d'erreur pour le lien wiki (alors que je l'ai encore dans un onglet ouvert hier). Alors, voici un court extrait :
Cette propriété est démontrée de deux manières, dont une utilisant les transformations de Lorentz, et est interprétée comme une indication que l'onde est une onde dans l'espace des phases : c'est une « onde de phase ». De Broglie ne fait aucune hypothèse sur la nature de l'onde.

[Christian Arnaud]

Cela ne m'éclaire pas. Je ne connais pas l'expression "onde de masse" (expression que me paraît par ailleurs de très mauvais aloi). Je demandais d'où elle venait?

Là, je crois que tu te fous un peu de moi, non ? tout le monde emploie cette expression d'onde de masse pour l'onde de De Broglie ; même moi je connaissais (et c'est forcément parceque je l'ai vu écrit)

[Amanuensis]

Ben non, je ne connaissais pas. J'apprends la PhyQ dans les livres et cours récents, pas dans les livres d'histoire ou dans la vulgarisation de m...

Et je n'ai pas trouvé le terme dans les références indiquées, le "tout le monde" semble exclure ceux qui écrivent les textes indiqués sur le sujet.

(Et si mon avis a un quelconque intérêt "tout le monde" ferait bien de reléguer cette expression dans le tiroir où on trouve "masse au repos" et autres termes obsolètes et conceptuellement dangereux.)

[Amanuensis]

J'avais cherché sur "masse" les articles. Pas sur "onde". En le faisant (oui, je vérifie et contre-vérifie,...), on trouve "onde de matière" dans le texte FS cité. Ça je connaissais.

Et, désolé, quand je lis "masse" je ne pense pas "matière".

(Mais cela n'en est pas moins un expression obsolète et à éviter hors contexte historique.)

[Christian Arnaud]

J'avais cherché sur "masse" les articles. Pas sur "onde". En le faisant (oui, je vérifie et contre-vérifie,...), on trouve "onde de matière" dans le texte FS cité. Ça je connaissais.

Et, désolé, quand je lis "masse" je ne pense pas "matière".

(Mais cela n'en est pas moins un expression obsolète et à éviter.)

ok pour onde de matière

[Amanuensis]

ok pour onde de matière

C'est à prendre comme excuse au "se foutre de" ???

[Christian Arnaud]

C'est à prendre comme excuse au "se foutre de" ???

Si tu veux, pas de soucis ;

Bon, maintenant que cet épisode onde de ...... est terminé, revenons à la question :
Espace des configurations ou espace des phases ?
Ou espace temps classique peut-être ?

[pelkin]

De Broglie n'a jamais parlé d'onde, mais de fonction d'onde (nature ondulatoire de la particule), voir son bouquin "Matière et Lumière" et a étendu cette notion à toutes les particules.
La confusion entre onde et fonction d'onde à déjà été évoquée 3.642.456 fois sur ce forum (à epsilon près).

[Murmure-du-vent]

Le mieux est de parler de vecteur d'état.
Dans la base des vecteus positions ses coordonnées donnent une fonction d'onde dans l'espace de configuation des positions.
Dans la base des vecteurs p on a une fonction d'onde dans celui des impulsions. Il n'y a pas un espace fondamental dans lequel le fonction d'onde est definie.
Ca reste quand meme un espace de configuration.
Ceci dit on peut definir sur l'espace (x,p) des phases un truc qui s'appelle la fonction de Wigner mais ca devient plus technique.

[Amanuensis]

Si tu veux, pas de soucis ;

Souci: je ne veux pas.

revenons à la question :
Espace des configurations ou espace des phases ?
Ou espace temps classique peut-être ?

Trois expressions suivies de points d'interrogation. Où est la question?

(Toutes les informations pertinentes à la question d'origine (message #1) ont été données, et même plus. Elles ne semblent pas acceptées. Soit. Fin de discussion, non?)

[Christian Arnaud]

(Toutes les informations pertinentes à la question d'origine (message #1) ont été données, et même plus. Elles ne semblent pas acceptées. Soit. Fin de discussion, non?)

Oui, ok, ras le bol

[coussin]

Vous n'êtes pas le seul à vous poser ces questions. D'aucuns se décarcassent pour expliquer tous les phénomènes dits quantiques en termes purement classiques. Ce papier ( http://arxiv.org/abs/1507.02113 ) qui vient d'apparaître sur arXiv est pile dans le sujet de ce fil et rejette la notion de photons.

[Christian Arnaud]

Vous n'êtes pas le seul à vous poser ces questions. D'aucuns se décarcassent pour expliquer tous les phénomènes dits quantiques en termes purement classiques. Ce papier ( http://arxiv.org/abs/1507.02113 ) qui vient d'apparaître sur arXiv est pile dans le sujet de ce fil et rejette la notion de photons.

Bonjour,

Eh bien, il suffit à l'auteur de reprendre les travaux d'A.E sur l'effet photo-électrique en 1905 et de les réinterpréter à sa facon, non ?

[Christian Arnaud]

Bonjour,

Eh bien, il suffit à l'auteur de reprendre les travaux d'A.E sur l'effet photo-électrique en 1905 et de les réinterpréter à sa facon, non ?

=> Coussin,

j'avais répondu spontanément et ironiquement sans lire, mais après en avoir pris connaissance : Ouf! je suis sur le cul l'auteur n'a pas l'air d'être un rigolo, s'appuie sur des textes sérieux et connus, et les calculs ne sont pas très ardus ; et surtout pas d’hypothèse ni de postulat supplémentaire ésotérique; moi qui avait demandé d'écarter la lumière du raisonnement, j'avoue que ça me convient tout à fait, merci pour ce lien ; tant pis si c'était un piège, j'ai des interrogations, alors je les assume

[Murmure-du-vent]

On voit qu'il remplace la notion de photon par celle de "photon".
le "photon" a le gout et la couleur du photon mais ce n'en est pas un.Y a t il aussi
des "electrons" et des "bosons z"?