De la dualité onde-corpuscule

[chaverondier]

Tu voulais me dire quoi ?

Relativistic extensions of pilot-wave theory

• No problem for single-particles.
• For many-particle systems not obvious how to construct strictly Lorentz invariant realistic quantum theory or even whether possible at all.
  Problem stems from unavoidable nonlocality of any precise quantum theory [See Bell Speakable and Unspeakable book p. 171, 194.]

Donc, on n'a pas de théorie de l'onde pilote qui soit Lorentz invariante.

En soi, ce n'est pas un problème : cf. l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte. L'interprétation lorentzienne de la RR est compatible avec l'existence d'un référentiel quantique privilégié et avec d'éventuelles interactions instantanées à distance comme je l'ai déjà signalé dans ce fil via les citations de Bell et de K.R. Popper (et dans bien d'autres fils avant de connaître ces deux citations).
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[Christian Arnaud]

comme je l'ai déjà signalé dans ce fil via les citations de Bell et de K.R. Popper (et dans bien d'autres fils avant de connaître ces deux citations).

Ah, ok, toi aussi tu es un Monsieur-je-sais-tout , Prof en chef de ce forum ; c'est ça ?

[chaverondier]

Ah, ok, toi aussi tu es un Monsieur-je-sais-tout , Prof en chef de ce forum ; c'est ça ?

???...........

[Christian Arnaud]

???...........

si tu comprends pas, rejoins Coussin et faîtes un forum ensemble

[invite93279690]

Pour soulever un point un peu différent de ce qui a été abordé:

Prenons cet extrait d'un texte cité (rien d'original dans la phrase)

Thus the Schroedinger field is a space-filling physical field whose value at any spatial point is the probability amplitude for an interaction to occur at that point.

Quel sens donné à "probabilité" dans une telle affirmation? Si on prend une position naïve telle que le passé est figé, il ne peut s'agir que de la probabilité d'un événement futur, non encore réalisé.

du point de vue du sens, n'y a t il pas le meme problème avec n'importe quel processus stochastique en théorie classique des probabilités ? Si tu penses que non, quelle est la difference, car elle m'échappe la tout de suite ?

[Amanuensis]

du point de vue du sens, n'y a t il pas le meme problème avec n'importe quel processus stochastique en théorie classique des probabilités ? Si tu penses que non, quelle est la difference, car elle m'échappe la tout de suite ?

La PhyQ est présentée comme différente de la théorie classique des probabilités.

Je me pose la question si cette différence s'applique de la même manière pour des descriptions d'un "état" passé et pour la description des possibilités futures.

Pour une mesure donnée, la description du futur est la même: on a une liste de possibilités, et pour chacune sa probabilité. L'état quantique "encode" sous la forme d'un vecteur d'état toutes les mesures possibles et les probabilités des résultats. Mais pour le passé? Est-ce le même espace d'état alors qu'une mesure particulière a été effectuée et a un résultat connu?

Au fond, c'est toujours la question de la contrafactualité: pour le futur cela ne se pose pas, mais pour le passé oui: utiliser le même espace d'état revient à une contrafactualité puisque la mesure qui a été faite rend caduque de parler d'une mesure ne commutant pas. Alors qu'en classique, on peut continuer à évaluer une proba aux mesures non faites (car cela commute): qui sait, elles ont peut-être été faites et on en découvrira le résultat plus tard...

[Christian Arnaud]

La PhyQ est présentée comme différente de la théorie classique des probabilités.

Je me pose la question si cette différence s'applique de la même manière pour des descriptions d'un "état" passé et pour la description des possibilités futures.

Pour une mesure donnée, la description du futur est la même: on a une liste de possibilités, et pour chacune sa probabilité. L'état quantique "encode" sous la forme d'un vecteur d'état toutes les mesures possibles et les probabilités des résultats. Mais pour le passé? Est-ce le même espace d'état alors qu'une mesure particulière a été effectuée et a un résultat connu?

Au fond, c'est toujours la question de la contrafactualité: pour le futur cela ne se pose pas, mais pour le passé oui: utiliser le même espace d'état revient à une contrafactualité puisque la mesure qui a été faite rend caduque de parler d'une mesure ne commutant pas. Alors qu'en classique, on peut continuer à évaluer une proba aux mesures non faites (car cela commute): qui sait, elles ont peut-être été faites et on en découvrira le résultat plus tard...

Toi aussi, tu veux dévier sur l'inférence Bayesienne ?

[Amanuensis]

Vous êtes instit ou policier? (À la retraite...)

[invite719911be]

C'est ça, ce n'est que des particules, sauf qu'avec une fente, par diffraction, ça ressemble à des points, sauf que c'est des amas massifs de particules, et avec deux, ces amas se divisent eux-mêmes et ça ressemble plus à des ondes, et si t'en met trois, t'auras sûrement mêmes encore des points, suivant la luminosité et les matériaux, mais au fond, c'est des photons, et pas des ondes.

[invite93279690]

La PhyQ est présentée comme différente de la théorie classique des probabilités.

Je me pose la question si cette différence s'applique de la même manière pour des descriptions d'un "état" passé et pour la description des possibilités futures.

Pour une mesure donnée, la description du futur est la même: on a une liste de possibilités, et pour chacune sa probabilité. L'état quantique "encode" sous la forme d'un vecteur d'état toutes les mesures possibles et les probabilités des résultats. Mais pour le passé? Est-ce le même espace d'état alors qu'une mesure particulière a été effectuée et a un résultat connu?

Au fond, c'est toujours la question de la contrafactualité: pour le futur cela ne se pose pas, mais pour le passé oui: utiliser le même espace d'état revient à une contrafactualité puisque la mesure qui a été faite rend caduque de parler d'une mesure ne commutant pas. Alors qu'en classique, on peut continuer à évaluer une proba aux mesures non faites (car cela commute): qui sait, elles ont peut-être été faites et on en découvrira le résultat plus tard...

Arf... je suis désolé, je ne suis toujours pas vraiment, tu fais reference au collapse supposé au moment de la mesure qui du coup nous empêche de savoir quel était l'état de depart ou c'est autre chose ?

Arrives tu as voir si les problèmes que tu te poses se poserais dans un cadre Everettien (sans collapse et ou l'état evolue unitairement en permanence) ?

[Christian Arnaud]

Vous êtes instit ou policier? (À la retraite...)

Informaticien ....à la retraite

[stefjm]

si tu comprends pas, rejoins Coussin et faîtes un forum ensemble

Je ne comprend pas non plus...

[Christian Arnaud]

Vous êtes instit ou policier? (À la retraite...)

ne fais pas semblant de ne pas comprendre ! Ca fait au moins 2 fois que tu tentes d'évoquer des probabilités tournées vers le passé ( #112 et #126) donc l'inférence bayesienne ; Tu as une idée en tête, par ailleurs peut-être tout à fait respectable, mais alors assume : ouvre une discussion sur le sujet plutôt que de tenter de faire dévier cette discussion sur ton sujet ; les choses seront plus claires

[Christian Arnaud]

De Broglie n'a jamais parlé d'onde, mais de fonction d'onde (nature ondulatoire de la particule), voir son bouquin "Matière et Lumière" et a étendu cette notion à toutes les particules.
La confusion entre onde et fonction d'onde à déjà été évoquée 3.642.456 fois sur ce forum (à epsilon près).

bonjour pelkin,

je reviens vers toi, car entretemps j'ai reçu l'ouvrage de de broglie (de 1937) et l'ai parcouru rapidement pour vérifier
Alors, je confirme, que conformément à sa thèse de 1923-24, De Broglie a proposé qu'à chaque particule soit associée une onde, comme il le précise p46.
Il ne cite la fonction d'onde de Schrödinger qu'à la page 123 , et dont le carré de l'amplitude donne une densité moyenne probable de l'électricité ! Et, apparemment, le terme "fonction d'onde" ne figure même pas dans l'index de fin, ni à F comme Fonction d'onde, ni à O comme onde
Mais j'ai peut-être lu trop rapidement ? Tu as un autre souvenir de ce texte ?

Ceci dit, je te remercie pour m'avoir fait lire cet ouvrage passionnant, d'une grande clarté, et également d'une grande honnêteté intellectuelle

a+

[invitec144fe91]

D’après ce que je comprends en physique quantique il n'y a ni particule ni onde, en tant qu' OBJETS,mais en tant qu’ ETATS des dits objets

[Christian Arnaud]

D’après ce que je comprends en physique quantique il n'y a ni particule ni onde, en tant qu' OBJETS,mais en tant qu’ ETATS des dits objets

Bonjour

Oui bien sur, mais relis la question de départ Et je dirais qu'il y a bien des objets ,qui sont des excitations élémentaires de champs quantiques, et comme on ne sait pas les formaliser complètement, on décrit leur état à travers des vecteurs dans l'espace de Hilbert et les probabilités de passer d'un état à l'autre ; tout ceci est clair et ce n'est pas le sujet de mon propos ; si j'avais commencé en parlant des vecteurs d'état, tout le monde,ou presque, aurait été d'accord, ce qui n'avait aucun intérêt