De la dualité onde-corpuscule

[invite93279690]

Bah faut quand même savoir quoi mettre en doute, non ?

Non je ne pense pas. Par exemple, on m'a enseigné la MQ d'après l'école de Copenhague sans jamais me dire qu'il y avait d'autres écoles et formulations possibles (sans meme mentionner l'école de Copenhague d'ailleurs). Je pense que meme dans l'enseignement il n'est pas inutile de preciser quelles sont les "recettes qui marchent" (et la MQ de Copenhague rentre dans cette catégorie) et quels sont les problèmes contemporains dans les fondements du sujet...Cela me semble d'ailleurs plus compatible avec une formation a la science ou rien n'est grave dans le marbre qu'une formation plus technique ou on applique des recettes sans se soucier de leur fondements ni interpretations.

Ce qui importe encore plus c'est que le fameux "consensus" que tu mentionnes emerge de manière très bizarre qui n'a parfois pas grand chose a voir avec la science. La MQ a toujours eu des problèmes vis a vis de ses fondements mais certains ont decides a un moment donné que ces problèmes avaient disparus ou n'étaient que secondaires. Une manière d'obtenir ce consensus effectif est que les gens de la meme école de pensée écrivent tous les livres de reference pour tous les étudiants a venir et le tour est joue. Ce n'est évidemment pas quelque chose de voulu, c'est quelque chose qui emerge au sein de la communauté scientifique parce que par exemple certaines grandes figures et idées sont plus influentes et charismatiques que d'autres.

Et la ou ca pose un problème, c'est lorsque tu commences a discuter avec des gens qui sortent de master ou qui sont deja en these et que tu leur expliques que tu t'intéresses a des questions sur les fondements d'un sujet pour telle ou telle raison et la, d'un haussement d'épaules, ils te rétorquent texto les "banalités" écrites dans tous les bouquins qu'ils ont potasses en bons élèves qu'ils étaient et te soulignent que c'est un vieux problème qui a été résolu il y a des lustres et que les nouveaux problèmes intéressants sont évidemment ceux sur lesquels ils sont en train de travailler.

Sinon, on se retrouve avec des gens qui mettent en doute les préceptes "dogmatiques" de la physique sans les connaître, juste parce que "ils ne les comprennent pas alors ils doivent être faux". Ce sont surtout "ceux-là" qu'on rencontre sur Futura-Sciences par exemple...

encore une fois, il est indiscutable que les theories qu'on utilise aujourd'hui sont les meilleures qu'on ait jamais eues et personne ne pourra contredire cela. Savoir ce qu'elles nous racontent et sur quelles hypotheses elles reposent vraiment est une autre paire de manches.
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[invitec998f71d]

@Chaverondier, A propos de l'existence dans l'absolu des particules L'observateur uniformement accéléré observe des particules que n'observe pas l'observateur inertiel. Sont elles virtuelles pour lui?

[coussin]

Non je ne pense pas. Par exemple, on m'a enseigné la MQ d'après l'école de Copenhague sans jamais me dire qu'il y avait d'autres écoles et formulations possibles (sans meme mentionner l'école de Copenhague d'ailleurs). Je pense que meme dans l'enseignement il n'est pas inutile de preciser quelles sont les "recettes qui marchent" (et la MQ de Copenhague rentre dans cette catégorie) et quels sont les problèmes contemporains dans les fondements du sujet...Cela me semble d'ailleurs plus compatible avec une formation a la science ou rien n'est grave dans le marbre qu'une formation plus technique ou on applique des recettes sans se soucier de leur fondements ni interpretations.

Ce qui importe encore plus c'est que le fameux "consensus" que tu mentionnes emerge de manière très bizarre qui n'a parfois pas grand chose a voir avec la science. La MQ a toujours eu des problèmes vis a vis de ses fondements mais certains ont decides a un moment donné que ces problèmes avaient disparus ou n'étaient que secondaires. Une manière d'obtenir ce consensus effectif est que les gens de la meme école de pensée écrivent tous les livres de reference pour tous les étudiants a venir et le tour est joue. Ce n'est évidemment pas quelque chose de voulu, c'est quelque chose qui emerge au sein de la communauté scientifique parce que par exemple certaines grandes figures et idées sont plus influentes et charismatiques que d'autres.

Et la ou ca pose un problème, c'est lorsque tu commences a discuter avec des gens qui sortent de master ou qui sont deja en these et que tu leur expliques que tu t'intéresses a des questions sur les fondements d'un sujet pour telle ou telle raison et la, d'un haussement d'épaules, ils te rétorquent texto les "banalités" écrites dans tous les bouquins qu'ils ont potasses en bons élèves qu'ils étaient et te soulignent que c'est un vieux problème qui a été résolu il y a des lustres et que les nouveaux problèmes intéressants sont évidemment ceux sur lesquels ils sont en train de travailler.

encore une fois, il est indiscutable que les theories qu'on utilise aujourd'hui sont les meilleures qu'on ait jamais eues et personne ne pourra contredire cela. Savoir ce qu'elles nous racontent et sur quelles hypotheses elles reposent vraiment est une autre paire de manches.

Tout ça est vrai mais je ne vois pas où est le "point" de ton message…
Il existe un domaine de la physique qui est "les fondations de la Physique Quantique". Des physiciens illustres tels que Zeilinger ou Zurek touchent un peu du doigt ce domaine. Il est donc étudié en détail par des gens pas trop bêtes.
Quel est le sens de ton message ? Que l'on devrait enseigner ce domaine aux étudiants ? Ça se discute… Personnellement, je pense que ce serait une erreur mais ce n'est que mon avis (fondé sur une connaissance des étudiants que j'ai sous la main ).

[invite93279690]

Tout ça est vrai mais je ne vois pas où est le "point" de ton message…

desole de ne pas avoir été suffisamment clair.

Quel est le sens de ton message ? Que l'on devrait enseigner ce domaine aux étudiants ?

oui

Ça se discute… Personnellement, je pense que ce serait une erreur mais ce n'est que mon avis (fondé sur une connaissance des étudiants que j'ai sous la main ).

bien reçu...tu auras compris que mon opinion est l'inverse.

[coussin]

Je me demande si des universités incluent un cours sur les fondations dans leurs cursus…

[chaverondier]

@Chaverondier, A propos de l'existence dans l'absolu des particules L'observateur uniformement accéléré observe des particules que n'observe pas l'observateur inertiel. Sont elles virtuelles pour lui?

Sauf erreur de ma part, ça veut dire que la notion de particule est relative au mouvement de l'observateur. Je serais curieux de savoir comment ça se traduit dans l'approche bohmienne. Est-ce que le caractère ontologique des particules dans la proposition bohmienne résiste à ça ? Je ne sais pas. Mais peut-être que gatsu ou coussin ont la réponse à cette question.

En tout cas, éliminer complètement l'observateur de la physique, je ne crois pas que ce soit possible. Je ne vois pas, par exemple, comment définir la notion de phénomène irréversible et l'écoulement irréversible du temps sans notion d'entropie...
...et l'entropie de l'état d'un système, c'est le manque d'information de l'observateur sur cet état.

[chaverondier]

Il existe un domaine de la physique qui est "les fondations de la Physique Quantique". Des physiciens illustres tels que Zeilinger ou Zurek touchent un peu du doigt ce domaine. Il est donc étudié en détail par des gens pas trop bêtes. Quel est le sens de ton message ? Que l'on devrait enseigner ce domaine aux étudiants ? Ça se discute… Personnellement, je pense que ce serait une erreur mais ce n'est que mon avis (fondé sur une connaissance des étudiants que j'ai sous la main ).

Personnellement, j'ai tendance à être de ton avis. Il me semble plus facile d'acquérir d'abord des bases solides, sans trop se poser de questions, en rejetant à plus tard des questions difficiles. J'ai le sentiment qu'il est plus facile d'aborder ces questions plus tard quand on a acquis un bagage suffisant.

[invite93279690]

Personnellement, j'ai tendance à être de ton avis. Il me semble plus facile d'acquérir d'abord des bases solides, sans trop se poser de questions, en rejetant à plus tard des questions difficiles. J'ai le sentiment qu'il est plus facile d'aborder ces questions plus tard quand on a acquis un bagage suffisant.

j'entends bien ce type d'arguments. J'ignore si ils sont fondés sur l'experience personnelle ou sur des résultats en didactique (champ de recherche qui n'existe d'ailleurs quasiment pas en France) auquel cas cela serait intéressant. Je trouve juste intéressant et curieux d'enseigner la science comme si c'était une vérité absolue (parce qu'apparemment c'est plus simple a apprendre pour des raisons cognitives) et de la considerer comme théorie scientifique (et donc pas vraies de manière absolue) qu'après coup, genre pour un doctorat ou voire meme plus loin ou voire meme jamais. Pas étonnant que certaines personnes soient perturbées sur ce qu'est la science.

L'enseignement de la MQ (a la Copenhague) est éloquent, tous les étudiants sont confus par ce qu'ils apprennent et la seule chose qu'on leur dit c'est "c'est comme cela que ca marche" ou "on ne peut pas comprendre d'avantage" ou "c'est un hazard intrinsèque pas du au manque de connaissance" etc...

Des tonnes de propositions philosophico-physiques de l'école positiviste sont faites gratuitement et a tour de bras en faisant fréquemment une distinction entre des vrais phénomènes physiques et des faux (sur ce forum stefjm et amanuensis les premiers en tete, je dirai, tentent de comprendre ce que veulent dire ces affirmations et d'ou elles viennent) par les profs pour justifier le saut conceptuel énorme sans inviter les étudiants a se poser des questions.

Bref, j'ai tendance a voir l'enseignement ideal comme une invitation au questionnement et le fait que le formalisme de la MQ fonctionne très bien est une invitation au questionnement, ce n'est pas la fin de l'histoire.

[invite93279690]

Je me demande si des universités incluent un cours sur les fondations dans leurs cursus…

la façon dont je le vois, il devrait plutôt y avoir un chapitre sur les fondements dans tous les cours. Ce chapitre se trouvant a la fin du cours ferait un tour des écueils contemporains de la théorie orthodoxe qui aura été presentee pendant les 9/10 du cours; cela permet de fermer le cours sur une porte entre-ouverte; la ou l'ensemble des exos et exemples de ce derniers auront établis la force de la version orthodoxe de la théorie.

En ce qui concerne de tels cours a la fac, tout cours de MQ qui aborde les inégalités de Bell et/ou la decoherence déborde d'une certaine manière sur les fondements de la MQ....bizarrement ce n'est jamais présenté comme cela. De la manière dont j'ai vu ces deux sujets traites dans les bouquins (parce que je n'ai pas eu de tels cours personnellement) ce sont juste des "victoires historiques" du "quantique" sur le "classique" sans vraiment prendre le temps de discuter de quoi il était vraiment question et souvent juste donnés comme exercice parmis pleins d'autres en TD; ce qui est vraiment dommage. Par exemple l'article original d'EPR est tout a fait lisible pour un étudiant de L3 ou M1 et pourrait être donné a étudier en devoir maison ou en TD ou discute en classe; tout comme ce que disent les inégalités de Bell et ce qu'elles ne disent pas (cf. la discussion des hypotheses de Bell par Jaynes par exemple). Il est important de lire le materiel original ici car cela evite les interpretations a deux balles des profs qui n'ont jamais pris la peine de le lire par exemple.

En ce qui concerne les cours dédiés aux fondements en tant que tels, je n'en ai personnellement pas vu beaucoup en France (ni ailleurs d'ailleurs). Ma spécialité étant la physique statistique, j'ai eu la chance d'avoir un rapide cours sur la théorie ergodique et le chaos déterministe de l'université de Paris 7 lorsque j'étais en fin de M2, et qui touchait aux fondements classiques de la physique statistique. Werner Krauth de l'ENS qui était mon prof de simulation Monte Carlo dans ce meme M2 a mentionne avec grand enthousiasme en 5 minutes le résultat relativement recent de Sinai qui montrait qu'un gas de N spheres dures sur un tore était ergodique (au sens de Birkhoff) pour tout N; hypothèse de laquelle on part (d'après la plupart des gens) pour faire n'importe quel calcul de physique statistique. Ces deux événements + quelques questionnements que j'avais sur le formalisme de la physique statistique auparavant m'ont donné le gout pour les questions sur les fondements des différentes theories qu'on étudie en classe.

Dans mon cursus, il y a donc eu deux événements rares qui m'ont fait me poser des questions sur ce que j'étudiais et j'étais deja perçu comme idiot d'avoir été sensibilisé a ces questions sans intérêts par mes collègues. Je ne pense pas que cela soit mieux actuellement mais comme cela fait un petit bout de temps que je n'ai pas enseigné ni reçu d'enseignement en France, je vais m'abstenir d'émettre un jugement a l'emporte piece.

[invite93279690]

Sinon, pour revenir au sujet original, il y a eu assez récemment cet echange :

There are no particles, only fields

et

Quantum fields are not fields

qui met bien le problème en perspective, au sein du formalisme quantique. C'est a dire que le formalisme quantique est considéré vrai avec le modele le plus précis que l'on ai a ce jour et on regarde ce que particules et champs veulent dire dans ce contexte.

Les articles sont très faciles a lire du point de vue technique.

[Christian Arnaud]

Sinon, pour revenir au sujet original, il y a eu assez récemment cet echange :

There are no particles, only fields

Merci Gatsu de relancer le sujet en adressant les champs quantiques

Mon point de vue, de béotien, est que les champs quantiques sont la deuxième fuite en avant, la première étant le modèle ad hoc atomique de Bohr (puisque ces choses nous dépassent, feignons de les avoir organisées).

Pour faire simple, devant l'impossibilité de définir ce qu'est une particule, on crée un nouveau concept, le champ quantique, un pour chaque particule connue, et on dit : la particule unetel est l'excitation élémentaire du champ quantique de cette particule ; et tout ce qu'on ignore ou de bizaroïde, on le met dans le champ que l'on dote de tas de propriétés ésotériques en noyant le tout dans des concepts de symétries et de groupes ; voilà, c'est dit, et je vais encore m'attirer quelques amabilités, mais j'ai passé l'âge de plaire ....

[invite93279690]

Merci Gatsu de relancer le sujet en adressant les champs quantiques

Mon point de vue, de béotien, est que les champs quantiques sont la deuxième fuite en avant, la première étant le modèle ad hoc atomique de Bohr (puisque ces choses nous dépassent, feignons de les avoir organisées).

Pour faire simple, devant l'impossibilité de définir ce qu'est une particule, on crée un nouveau concept, le champ quantique, un pour chaque particule connue, et on dit : la particule unetel est l'excitation élémentaire du champ quantique de cette particule ; et tout ce qu'on ignore ou de bizaroïde, on le met dans le champ que l'on dote de tas de propriétés ésotériques en noyant le tout dans des concepts de symétries et de groupes ; voilà, c'est dit, et je vais encore m'attirer quelques amabilités, mais j'ai passé l'âge de plaire ....

Je pense que malgré tout, on ne peut pas échapper a la description d'un système par sont état quantique (comme l'a dit murmure du vent je crois). On peut essayer de savoir comment cet état quantique conduit, en fonction de ce qu'on fait, a un comportement dit "corpusculaire" ou "ondulatoire" mais le gros du problème est cet état quantique. Une discussion assez remarquable des points qui ont été abordes (et de pleins d'autres !!) se trouve ici et on voit que la question que tu poses n'est vraiment pas facile .

Un autre problème est celui de passer d'une description en terme de champs quantiques relativistes (qui peut contenir un grand nombre de particules) a l'equation de Schrodinger pour une particule. J'ai été a un workshop l'an dernier ou l'un des intervenants disait que c'était très problématique de faire ce passage en théorie quantique relativiste (car cela dépendait de comment on feuilletait l'espace-temps...ainsi, si il est possible de faire le passage pour un feuilletage, ce passage n'est pas evident pour un autre feuilletage (foliation en anglais), en gros le passage "état quantique a N particules" a "equation de Schrodinger pour une fonction d'onde a une particule" n'est pas covariant). Je n'ai pas encore retrouvé l'article, je cherche je cherche .....

[Christian Arnaud]

Sinon, pour revenir au sujet original, il y a eu assez récemment cet echange :

There are no particles, only fields

et

Quantum fields are not fields

qui met bien le problème en perspective, au sein du formalisme quantique. C'est a dire que le formalisme quantique est considéré vrai avec le modele le plus précis que l'on ai a ce jour et on regarde ce que particules et champs veulent dire dans ce contexte.

Les articles sont très faciles a lire du point de vue technique.

Oh, punaise, ça c'est de la controverse (quoique ...la réponse manque un peu d'épaisseur C'est à soumettre à des étudiants pour lecture commentée, non ?

[Christian Arnaud]

Je pense que malgré tout, on ne peut pas échapper a la description d'un système par sont état quantique (comme l'a dit murmure du vent je crois)

Oui, d'accord, et la QFT est imparable pour les calculs, mais ça n'empêche pas de se poser des questions (et j'admets volontiers que je m'en pose peut-être trop, mais je n'y peux rien , c'est malgré moi ; et apparemment, je ne suis pas le seul )

[Christian Arnaud]

Une discussion assez remarquable des points qui ont été abordes (et de pleins d'autres !!) se trouve ici et on voit que la question que tu poses n'est vraiment pas facile .

Ouais, mais il est philosophe maintenant

[invite93279690]

Ouais, mais il est philosophe maintenant

ce sont les seuls qui veulent bien discuter sérieusement du problème donc ca ne me derange pas. Les physiciens que j'ai pu voir dans ces rencontres de philosophie de la mécanique quantique étaient souvent dépassés (moi compris) par le niveau de maths et de logique environnant et leurs arguments étaient souvent très faibles car ils venaient en tant que partisans de "l'orthodoxie" si on veut et n'avais pas tant que ca réfléchi au problème.

Je mettrai peut être en exception des gens comme Carroll et Deutch (David pas Laurent) qui ne voient pas la philosophie (de la physique) comme la partie masturbation de la physique.

[Christian Arnaud]

ce sont les seuls qui veulent bien discuter sérieusement du problème donc ca ne me derange pas. Les physiciens que j'ai pu voir dans ces rencontres de philosophie de la mécanique quantique étaient souvent dépassés

oui, sans doute, mais le problème est qu'on sait que la discussion va se terminer par des interrogations, et qu'on ne sera pas plus avancé

ps : merci pour le sourire sur David/Laurent Deutsch et Caroll, c'est Lewis Caroll ?

[invite93279690]

oui, sans doute, mais le problème est qu'on sait que la discussion va se terminer par des interrogations, et qu'on ne sera pas plus avancé

Des avancées dans la discussion il peut y en avoir mais si c'est des certitudes que tu veux tu t'es peut être trompé de sujet alors non ?

[Amanuensis]

D'une certaine manière les interrogations sont plus intéressantes que les réponses, du moins si on cherche à analyser les questions en tant que telles (et non pour des réponses...).

Et il y a plein de "réponses" qui n'ont pas grand sens quand on ne comprend pas la question. Ergo, même quand il y a une "réponse", il est utile d'étudier les interrogations correspondantes!

Mais on a souvent l'impression que les gens préfèrent les réponses à comprendre les questions...

[Amanuensis]

Caroll, c'est Lewis Caroll ?

Sean M. Carroll, j'imagine?

[Christian Arnaud]

Des avancées dans la discussion il peut y en avoir mais si c'est des certitudes que tu veux tu t'es peut être trompé de sujet alors non ?

tu as raison, j'avais lu trop succintement ; en fait il évoque une série d'interprétations plus ou moins connues ; en revanche on dirait qu'il n'a pas connaissance des expériences d'Alain Aspect sur les inégalités de Bell ; l'interview est peut-être ancienne ?

[Amanuensis]

Pour soulever un point un peu différent de ce qui a été abordé:

Prenons cet extrait d'un texte cité (rien d'original dans la phrase)

Thus the Schroedinger field is a space-filling physical field whose value at any spatial point is the probability amplitude for an interaction to occur at that point.

Quel sens donné à "probabilité" dans une telle affirmation? Si on prend une position naïve telle que le passé est figé, il ne peut s'agir que de la probabilité d'un événement futur, non encore réalisé. Après tout, pour un événement passé, il y a eu interaction ou non au point et à l'instant considéré, et donc la probabilité de l'interaction est soit 0, soit 1.

Bref, proposition: la vision "champ" est celle utilisée pour une description du futur, et celle en termes d'interactions et de particules celle utilisée pour la description du passé connu.

(C'est caricatural, mais il est intéressant de s'interroger sur la notion de probabilité sur le passé. Par exemple, quel sens pourrait bien avoir la probabilité de la polarisation circulaire d'un photon du passé sachant qu'il était entre un polarisateur linéaire vertical et un polarisation linéaire horizontal? D'une certaine manière cela n'a aucun sens puisque rien ne permettra jamais de le savoir...)

[Christian Arnaud]

D'une certaine manière les interrogations sont plus intéressantes que les réponses, du moins si on cherche à analyser les questions en tant que telles (et non pour des réponses...).

Et il y a plein de "réponses" qui n'ont pas grand sens quand on ne comprend pas la question. Ergo, même quand il y a une "réponse", il est utile d'étudier les interrogations correspondantes!

Mais on a souvent l'impression que les gens préfèrent les réponses à comprendre les questions...

d'accord, c'est même l'origine du questionnement que je trouve le plus intéressant y compris les questions ou pistes de réponse rejetées.Par contre je décroche aisément lorsqu'il s'agit d'interrogations sur le temps (à part la QLG)

[Christian Arnaud]

tu as raison, j'avais lu trop succintement ; en fait il évoque une série d'interprétations plus ou moins connues ; en revanche on dirait qu'il n'a pas connaissance des expériences d'Alain Aspect sur les inégalités de Bell ; l'interview est peut-être ancienne ?

Non, laisse tomber cette question à propos de Bell j'avais mal lu

[Christian Arnaud]

Bref, proposition: la vision "champ" est celle utilisée pour une description du futur, et celle en termes d'interactions et de particules celle utilisée pour la description du passé connu.

c'est pas une version de l'onde pilote, ça?

[chaverondier]

J'ai été a un workshop l'an dernier ou l'un des intervenants disait que c'était très problématique de faire ce passage en théorie quantique relativiste (car cela dépendait de comment on feuilletait l'espace-temps...ainsi, si il est possible de faire le passage pour un feuilletage, ce passage n'est pas evident pour un autre feuilletage (foliation en anglais),

C'est tout le problème du conflit entre physique quantique et relativité. Il apparaît dès qu'on veut attribuer un caractère de propriété d'un système individuel à l'état quantique et en même temps respecter la causalité. C'est possible si on considère le feuilletage privilégié associé à un référentiel privilégié, donc en laissant tomber l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif (comme signalé par citation de K.R Popper dans mon message 83)

Une autre solution consiste à abandonner l'hypothèse selon laquelle le principe causalité s'appliquerait aussi "sous la frontière quantique-classique". On peut alors conserver l'interprétation réaliste (du deux vecteur d'état de la formulation time-symmetric de la physique quantique et des résultats de mesure faible, réalisés ou non, qui lui sont associables) ET rendre compte de la non localité sans violer l'invariance de Lorentz.

[chaverondier]

Quel sens pourrait bien avoir la probabilité de la polarisation circulaire d'un photon du passé sachant qu'il était entre un polarisateur linéaire vertical et un polarisation linéaire horizontal? D'une certaine manière cela n'a aucun sens puisque rien ne permettra jamais de le savoir...

Si on se place dans le cadre de la formulation time-symmetric à deux vecteurs d'état de la physique quantique, on peut répondre que la probabilité p+ de polarisation circulaire droite est égale à celle p- de polarisation circulaire gauche.

Des mesures faibles de polarisation circulaire entre une mesure (forte) de polarisation verticale et mesure (forte) de polarisation horizontale donnent en effet une mesure faible de polarisation circulaire nulle : 0 = p+ x (+1) + p- x(-1) (d'où p+ = p- = 1/2)

[Christian Arnaud]

vecteur d'état de la formulation time-symmetric de la physique quantique et des résultats de mesure faible, réalisés ou non, qui lui sont associables) ET rendre compte de la non localité sans violer l'invariance de Lorentz.

A propos de l'invariance de Lorentz :
Il me semblait que De Broglie proposait une version relativiste de son onde de matière.
L'équation de Schrödinger n'est pas relativiste alors qu'elle part de la proposition de De Broglie.
L'autrichien a laissé tomber ? trop compliqué ?

Ou alors, j'ai mal compris quelque chose ?

[chaverondier]

A propos de l'invariance de Lorentz : Il me semblait que De Broglie proposait une version relativiste de son onde de matière.
L'équation de Schrödinger n'est pas relativiste alors qu'elle part de la proposition de De Broglie. L'autrichien a laissé tomber ? trop compliqué ?

Le mieux, pour répondre, me semble de citer :

Pilot-wave theory, Bohmian metaphysics, and the foundations of quantum mechanics, Mike Towler (page 18)

Relativistic extensions of pilot-wave theory

• No problem for single-particles.
• For many-particle systems not obvious how to construct strictly Lorentz invariant realistic quantum theory or even whether possible at all.
  Problem stems from unavoidable nonlocality of any precise quantum theory [See Bell Speakable and Unspeakable book p. 171, 194.]

Et de citer aussi Bell (citation issue du même power point, page 13)

Bell ponders the non-locality experiments...

The idea that there is an aether, and these Fitzgerald contractions and Larmor dilations occur, and that as a result the instruments do not detect motion through the aether - that is a perfectly coherent point of view. . . . The reason I want to go back to the idea of an aether here is because in these EPR experiments there is the suggestion that behind the scenes something is going faster than light.

Now if all Lorentz frames are equivalent, that also means that things can go backwards in time. . . .[this] introduces great problems, paradoxes of causality, and so on. And so it is precisely to avoid these that I want to say there is a real causal sequence which is defined in the aether.

La violation explicite d'invariance de Lorentz par la non localité quantique (découlant d'une interprétation réaliste de la fonction d'onde et sa réduction) ne me semble donc pas vraiment un problème, en soi, au niveau interprétatif (1).

Cela dit, j'avoue ne pas savoir comment l'approche Bohmienne traite l'effet Unruh évoqué par murmure du vent (le fait qu'une température et des particules soient induites par le mouvement accéléré d'un observateur vis à vis de cet observateur, l'observateur au repos n'observant pas ces particules).

Je crains que l'approche bohmienne ne soit trop classique et trop réaliste (trop désireuse de chasser l'observateur du champ de la physique) pour capturer le rôle probablement incontournable de l'observateur en physique quantique. Ce rôle d'observateur est d'ailleurs déjà présent en physique statistique classique puisque Boltzmann était déjà confronté à l'impossibilité de faire reposer son théorème H sur une base objective. Dans son théorème H le rôle de l'information accessible à l'observateur "rentre par la fenêtre" via l'hypothèse du chaos moléculaire.

Le point de vue relationnel de Rovelli faisant, notamment, émerger un flot temporel du manque d'information d'un observateur de durée de vie finie (hypothèse du temps thermique) via l'algèbre des observables locales de cet observateur, me semble difficile à contredire (Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis P. Martinetti, C. Rovelli, Feb 2004).

Par ailleurs, peut-on se passer d'interpréter une particule comme une excitation d'un champ comme proposé dans le document mis en lien par gatsu There are no particles, there are only fields ? J'en doute. Je serais curieux, en particulier, de connaître le point de vue d'un bohmien convaincu sur la façon dont y est modélisé l'effet Unruh ?

(1) Par contre, je ne vois plus la nécessité d'un référentiel quantique privilégié tel que proposé dans l'approche bohmienne (feuilletage en feuillets 3D de simultanéité prenant place dans l'espace-temps d'Aristote = espace-temps de Newton, comme proposé par A. Valentini par exemple, Valentini’s Aristotelian spacetime, (page 20)).

Ce référentiel quantique privilégié (cf. Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time) n'est plus nécessaire si on se range au point de vue du formalisme quantique à deux vecteurs d'état et à l'interprétation rétrocausale, réaliste et Lorentz invariante de l'action de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures (voir le paradoxe des 3 boîtes et les considérations de masses, énergies et probabilités négatives associées aux évolutions à rebrousse-temps dans l'interprétation time-symmetric de la physique quantique The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics) et de la non localité quantique explicite qui en découle (sans violation d'invariance de Lorentz).

Bref, conserver l'invariance de Lorentz, la symétrie T et l'interprétation du 2-vecteur d'état comme une propriété d'un système individuel est possible si on laisse tomber le souhait de projeter l'émergence thermodynamique statistique de l'écoulement irréversible du temps et du principe de causalité sous la frontière quantique.

Sous cette frontière, il n'est peut-être pas (vraisemblablement pas ?) légitime de faire une place au principe de causalité. Les statistiques de résultats de "mesure" (par l'environnement) et l'entropie, base probable de l'écoulement irréversible du temps, du principe de causalité et de l'émergence d'un monde classique (Environment as a Witness), n'y ont pas cours. Ce qui se passe "sous la frontière quantique-classique", l'observateur macroscopique ("habillé" de son espace-temps classique) n'y a pas d'accès (cf. les no-go theorem qui lui interdisent cet accès).

[Christian Arnaud]

Le mieux, pour répondre, me semble de citer :

Pilot-wave theory, Bohmian metaphysics, and the foundations of quantum mechanics, Mike Towler (page 18)



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merci Chaverondier, mais ta réponse serait du genre :"une fois qu'il a répondu, je ne sais plus quelle était ma question"

Tu pars dans une direction, reviens dessus, puis passe à des trucs incompréhensibles! du coup je perds le fil, et je suis tenté te de dire :" et en français de ma concierge, tu voulais me dire quoi ?"