Programme peut etre ''revolutionnaire"

[cocopointcom]

Bonjour,
Je suis un développeur débutant qui souhaite savoir certaines choses sur la physique.
En fait, je cherche à savoir si il a déjà existait un programme qui permette de trouver des égalités. Car il se trouve que j’ai réalisé un prototype d’un tel programme, et j’étais curieux de savoir si il existait déjà. Pour info, mon prototype fonctionne ainsi :
Depuis le début je savais quelle égalité il allait me sortir : je lui ai demandé de m’écrire toutes les égalités possibles à partir des trois longueurs d’un triangle rectangle. Il m’a, à la fin, montré cette égalité : Le plus petit coté du triangle rectangle ² = hypoténuse – l’autre côté du triangle…²

Bon voilà, je vous remercie d’avance pour vos réponses.
-----

[invite07941352]

Bonjour,
Pour être révolutionnaire , ça oui , il l'est !!!!
Je pense que votre prototype est à revoir .

[LPFR]

Bonjour.
Il y eut un grec (Pythagore) qui trouva une relation similaire (mais correcte celle là) il y a quelques 2550 ans, par des raisonnements et sans ordinateur.
Au revoir.

[gwgidaz]

Bonjour,
Je suis un développeur débutant qui souhaite savoir certaines choses sur la physique.
En fait, je cherche à savoir si il a déjà existait un programme qui permette de trouver des égalités. Car il se trouve que j’ai réalisé un prototype d’un tel programme, et j’étais curieux de savoir si il existait déjà. Pour info, mon prototype fonctionne ainsi :
Depuis le début je savais quelle égalité il allait me sortir : je lui ai demandé de m’écrire toutes les égalités possibles à partir des trois longueurs d’un triangle rectangle. Il m’a, à la fin, montré cette égalité : Le plus petit coté du triangle rectangle ² = hypoténuse – l’autre côté du triangle…²

Bon voilà, je vous remercie d’avance pour vos réponses.

Bonjour,
il manque l'élévation au carré de l'hypothénuse...

[A voir en vidéo sur Futura]

[cocopointcom]

oui, en effet c'est une petite erreur : j'ai oublié le ²...

Je vais essayer d'expliquer mon idée ou programme différemment (grâce à la physique sous forme d'histoire) :
Il existe un monde où chaque unités physique dépendent d'elles > où toutes le formules physiques sont liés comme les mots sont liés par les synonymes ... Un monde où l'energie = la masse * la vitesse de la lumiere² et dont les habitants ne connaissent pas la formule... Le programme qui n'a jamais vu cette egalité pourra ,pourtant, un jour la montré à ces habitants... Car lorsque le programme est mit en marche, il va s'amuser à jonglé avec des unités et des fonctions de calcules jusqu'a ce qu'il en trouve une (d'égalité) ! Ces unités avec lequelles il jongle, ont toutes une valeurs fixe, une valeur qui ne changera pas pendant que le programme jonglera. Donc l'energie, la masse et la vitesse de la lumiere auront des valeurs fixes... Le programme va créer lui meme un autre monde qui lui permettra de trouvér des équations, un monde où l'energie = 8 (je dis n'importe quoi...) et donc puisque les unités sont liés d'une facon où d'une autre, la masse va prendre la valeur de 6 et la vitesse de la lumiere 76. Et puis un jour, le programme va arretter de jonglé, il va ecrire les differentes fonctions de calcules et unités dont il a trouvé une egalité, et va enfin presenté sa découverte aux habitants, une découverte qui changera ce monde, E=mc². Fin
Comprends tu un peux mieux ?
Avec les mathematiques ca serait un peu pareil

[Dynamix]

Salut
Tout le début , j' ais compris
Mais à partir de la :

Il existe un monde où chaque unités physique dépendent d'elles

j' ais complement décroché .
"dépendent d'elles" : c' est qui elles ?
Et les unités , c' est quoi ?

[Resartus]

Si j'ai bien compris, il s'agit d'un programme qui en fonction d'un certain nombre de valeurs corrélées, essaye de retrouver les formules qui expliquent le mieux les corrélations. On fait cela en permanence en statistiques et cela s'appelle des calculs de régression.
Quand on ne sait pas très bien laquelle utiliser (linéaire, quadratique, exponentielle,log-log,etc.) il existe des petites macro qui essayent plusieurs méthodes pour trouver la meilleure. Rien de très nouveau donc.

En physique (par exemple en mécanique des fluides), on utilise beaucoup des équations aux dimensions pour trouver des nombres caractéristiques sans dimension. Cela pourrait être plus dans le style de votre approche, mais les exposants à trouver sont rarement assez compliqués pour mériter une approche informatique

Pas beaucoup de futur commercial pour vos idées, je le crains...

Dans un autre genre, on peut aussi s'amuser, connaissant un nombre réel ou complexe, à trouver quelle pourrait être sa valeur exprimée par exemple en utilisant des racines de nombres entiers, e et pi. Là aussi, beaucoup de choses existent déjà.
Autre chose très utile en maths. Si on sait calculer les premiers termes d'une série particulière, et qu'on veuille savoir si cette série est déjà connue en mathématiques. Il suffit de se connecter sur le site internet https://oeis.org/ pour chercher si elle est déjà répertoriée.

[gwgidaz]

Bonjour,

Moi j'ai compris autrement...
Que ne connaissant pas les formules "formelles", le programme à qui on donnerait des valeurs numériques ET des constantes fondamentales, trouverait ces formules. Il ne s'agit pas de statistiques, mais de trouver des valeurs exactes ou presque. Des physiciens se sont déjà essayés à trouver des équations et formules en les faisant coller aux résultats ( Schrödinger, Maxwell?) .
Si c'est cela, on peut aussi appliquer la méthode aux mathématiques. Par exemple, calculer numériquement une série, puis comparer le résultat à toutes les combinaisons possibles de pi, e, etc... On doit par exemle retrouver qu'une somme est égale à Picarré /16....
L'idée n'est pas folle.

[obi76]

Oui, mais :

- aux incertitudes de mesure près, et vu la quantité astronomique de combinaisons possibles, difficile de penser qu'une seule formule donnera ce résultat; Au mieux le programme pourra en trouver quelques unes, mais pas toutes
- QUID des constantes dans les formules ? Ce sont des constantes ou des compositions de constantes fondamentales ?
- trouver une formule comme ça ne donnera en rien la preuve... au mieux on a un résultat dont on ne sait pas s'il veut dire quelque chose, et quand bien meme on ne saurait pas forcément le démontrer...

[Dynamix]

Que ne connaissant pas les formules "formelles", le programme à qui on donnerait des valeurs numériques ET des constantes fondamentales, trouverait ces formules.

Si on ne connais pas les lois , comment on connaîtrait les constantes fondamentales ?

A un ensemble de mesure on peut faire correspondre une (plusieurs en fait) loi qui modélise au mieux les mesures .
Mais c' est une loi statistique et ce n' est valable que pour la fourchette de valeurs mesurées .

[invite06622527]

Bonjour cocopointcom,

Cet article est peut-être en rapport avec ta démarche :

https://fr.scribd.com/doc/14161596/M...experimentales

[gwgidaz]

Bonjour,
Beaucoup de formules ne font intervenir que des constantes fondamentales qu'on connait par des mesures ( masse de l'électron, µo, vitesse de la lumière, etc...)

Par exemple la relation entre epsilon zéro, µo, et la vitesse de la lumière: On connaît ces constantes, mais leur relation aurait pu être trouvée par un tel programme. Bien sur, une telle méthode implique d'essayer des centaines de relations, avec toutes les constantes connues. Il ne s'agit pas de statistiques, mais de combinatoire.

Un autre exemple, en mathématiques, une somme de série ( comme celles des inverses des carrés des nombres...) : Je crois que c'est Euler (?) qui trouva pi2/16 pour une série. Si a l"époque on avait disposé de calculateurs assez puissant, on aurait pu constater que la somme était égale à pi2/16, avec une précision qui permettait de douter qu'il s'agissait du hasard. Bien sur, il fallait essayer des tas de formules, et surtout penser qu'il fallait faire intervenir pi, ce qui fut une surprise pour l'époque....

On a d'autres exemples en mathématiques, de coincidences très curieuses : le trinôme des nombres chanceux d'Euler X2 +X+41 qui donne des nombres premiers jusqu'à X= 40 ...ou encore la formule de Ramanudjan exp pi (rac (163) qui donne un nombre presque entier ( 32 zéros après la virgule) : C'est à postériori qu'on trouve des théories qui permettent d'expliquer ces coïncidences ....

[gwgidaz]

Bonjour cocopointcom,

Cet article est peut-être en rapport avec ta démarche :

https://fr.scribd.com/doc/14161596/M...experimentales

C'est tout à fait à quoi je pensais. Et, coïncidence, ( je n'ai lu ton lien qu'après coup) je vois que c'est le même exemple qui est choisi en maths !

[invite06622527]

Bonjour gwgidaz,

Je suis bien d'accord avec ton intervention, à un détail près :

Bien sur, une telle méthode implique d'essayer des centaines de relations, avec toutes les constantes connues.

Ce ne sont pas des centaines de relations qu'il faut balayer, mais des milliards (sur ordinateur personnel avec un programme simpliste), voir des millions de milliards avec du matériel professionnel et un programme élaboré.
Mais peu importe, car ici, c'est l'idée générale que l'on discute.
Toutefois, même avec des moyens très limités (comme ceux évoqués dans l'article référencé), un algorithme élémentaire permet déjà de trouver des formules un peu compliquées, telles que les exemples donnés dans ce papier.

[invite06622527]

Re-bonjour,

je voudrait ajouter une remarque d'ordre général concernant ces méthodes dites "d'identification".
Elles peuvent être utiles dans le domaine des mathématiques et fructueuses si les calculs sont faits avec une précision suffisante. Il est fortement insisté sur cette condition dans l'article référencé.
Par contre, j'ai des doutes pour l'application de ces méthodes dans le domaine de la physique. En effet, les données numériques sont entachées d'erreurs expérimentales. On est loin du domaine de précision de calcul numérique dont il était question ci-dessus. Il est probable que cela limite le balayage des formules à des cas simples, avec peu de paramètres. Et dans ces cas de formules simples, le Physicien est capable de trouver la formule convenable et d'en ajuster les paramètres par des moyens plus directs et plus conventionnels, sans devoir faire appel à ces méthodes d'identification du genre "rouleau compresseur".

@ cocopointcom : Sans savoir précisément en quoi consiste le "programme révolutionnaire", ni savoir si l'article cité relève, ou non, du même principe, je ne voudrais pas que ce soit un motif de découragement. Au contraire, c'est très bien d'y avoir pensé. Et même si l'idée de principe est antériorisée depuis des siècles, elle est renouvelée par les moyens informatiques récents. Ainsi qu'il est bien souligné dans l'article cité, c'est aussi un excellent exercice de programmation, que je ne peux qu'encourager à poursuivre.

[cocopointcom]

Oui! C'est ca ! Et donc vous etes d'accord avec moi : c'est un programme qui est capable de trouver des formules physiques et mathematiques ? C'est révolutinnaire , non ?

[gwgidaz]

Oui! C'est ca ! Et donc vous etes d'accord avec moi : c'est un programme qui est capable de trouver des formules physiques et mathematiques ? C'est révolutinnaire , non ?

C'était une bonne idée, mais certains l'ont eue avant toi..

[cocopointcom]

Bonjour,
Beaucoup de formules ne font intervenir que des constantes fondamentales qu'on connait par des mesures ( masse de l'électron, µo, vitesse de la lumière, etc...)

Par exemple la relation entre epsilon zéro, µo, et la vitesse de la lumière: On connaît ces constantes, mais leur relation aurait pu être trouvée par un tel programme. Bien sur, une telle méthode implique d'essayer des centaines de relations, avec toutes les constantes connues. Il ne s'agit pas de statistiques, mais de combinatoire
Un autre exemple, en mathématiques, une somme de série ( comme celles des inverses des carrés des nombres...) : Je crois que c'est Euler (?) qui trouva pi2/16 pour une série. Si a l"époque on avait disposé de calculateurs assez puissant, on aurait pu constater que la somme était égale à pi2/16, avec une précision qui permettait de douter qu'il s'agissait du hasard. Bien sur, il fallait essayer des tas de formules, et surtout penser qu'il fallait faire intervenir pi, ce qui fut une surprise pour l'époque....

On a d'autres exemples en mathématiques, de coincidences très curieuses : le trinôme des nombres chanceux d'Euler X2 +X+41 qui donne des nombres premiers jusqu'à X= 40 ...ou encore la formule de Ramanudjan exp pi (rac (163) qui donne un nombre presque entier ( 32 zéros après la virgule) : C'est à postériori qu'on trouve des théories qui permettent d'expliquer ces coïncidences ....

Donc vous êtes d'accord ! Ce programme est possible ! Pourquoi n'existait t'il pas avant ?

[cocopointcom]

C'était une bonne idée, mais certains l'ont eue avant toi..

Et ? A t'elle aider ?

[cocopointcom]

Re-bonjour,

je voudrait ajouter une remarque d'ordre général concernant ces méthodes dites "d'identification".
Elles peuvent être utiles dans le domaine des mathématiques et fructueuses si les calculs sont faits avec une précision suffisante. Il est fortement insisté sur cette condition dans l'article référencé.
Par contre, j'ai des doutes pour l'application de ces méthodes dans le domaine de la physique. En effet, les données numériques sont entachées d'erreurs expérimentales. On est loin du domaine de précision de calcul numérique dont il était question ci-dessus. Il est probable que cela limite le balayage des formules à des cas simples, avec peu de paramètres. Et dans ces cas de formules simples, le Physicien est capable de trouver la formule convenable et d'en ajuster les paramètres par des moyens plus directs et plus conventionnels, sans devoir faire appel à ces méthodes d'identification du genre "rouleau compresseur".

@ cocopointcom : Sans savoir précisément en quoi consiste le "programme révolutionnaire", ni savoir si l'article cité relève, ou non, du même principe, je ne voudrais pas que ce soit un motif de découragement. Au contraire, c'est très bien d'y avoir pensé. Et même si l'idée de principe est antériorisée depuis des siècles, elle est renouvelée par les moyens informatiques récents. Ainsi qu'il est bien souligné dans l'article cité, c'est aussi un excellent exercice de programmation, que je ne peux qu'encourager à poursuivre.

Merci beaucoup ! Vraiment ! C'est bien d'avoir parfois des gens positif sur les forum (je ne dis pas que les autres ne l'ont pas été ) Mais, si elle existe déjà, a t'elle aider l'humanité ou non ?

[cocopointcom]

Merci, vraiment merci encore pour votre encouragement

[cocopointcom]

Programez vous ?

[ClairEsprit]

Ce n'est pas révolutionnaire, mais ça peut donner des résultats. D'ailleurs il est même certain que de tels programmes seront écrits lorsque les capacités matérielles auront évolué de façon à ce que les "corrélations" soient produites suffisamment vite.

Je t'invite à regarder "Imitation game" ça te donnera peut-être des idées.

[Edi_Alvet]

Oui, et c'est justement un peu ce qui ma motivé à créer un prototype . Mais
Gwgidaz a dit que ces programmes existent déjà, et vous dites qu'il vont être réaliser... Donc qui a raison ? Et sinon, ces futures programmes, savez vous quel moyen vont ils utilisaient ? : le hasard, ou une combinaison apres l'autre ?

[Edi_Alvet]

Je suis cocopointcom pour info, j'ai retrouvé mon ancien compte

[invite06622527]

Citation :

Gwgidaz a dit que ces programmes existent déjà, et vous dites qu'il vont être réaliser... Donc qui a raison ?

Les deux ont raison et il n'y a pas de contradiction :
Premièrement : Des programmes de ce genre existent déjà depuis des dizaines d'années (Inverse symbolic calculator). Voir la biographie de Simon Plouffe qui est un éminent auteur de tels programmes (Université au Canada : Uqam-lacim). En moins prestigieux et pour mémoire, le programme évoqué dans l'article
https://fr.scribd.com/doc/14161596/M...experimentales a été écrit au début des années 2000. Donc ces programmes existent bien depuis longtemps. Ils sont une aide pour répondre à certains problèmes, mais cela n'a pas été une révolution ! Il ne faut pas en exagérer l'intérêt.
Deuxièmement : Il faut s'attendre à ce que d'autres programmes du même genre soient mis au point dans le futur proche ou lointain, avec des améliorations et des progrès, conjointement avec l'augmentation de performance des ordinateurs. C'est donc avec raison que l'on dit que de nouveaux programmes vont être réalisés (du moins, tout porte à le croire).
Tout ceci est expliqué et discuté dans l'article cité. Je ne comprends pas que l'on puisse poser la question d'une contradiction qui n'existe pas.
Ainsi que la question :

ces futures programmes, savez vous quel moyen vont ils utilisaient ? : le hasard, ou une combinaison apres l'autre ?

La réponse est clairement donnée dans ce même article.

[gwgidaz]

Bonjour,

Cet article est intéressant. je suis toutefois étonné qu'il ne parle pas d'une autre coïncidence, bien plus grande, qui est la valeur de exp ( pi (racine de 163) ) qui donne un nombre presque entier ( avec 32 zéros après la virgule) .

Dès qu'une coïncidence apparaît, elle en génère une infinité . Par exemple le trinôme des nombres chanceux d'Euler X2 +X +41 a pour discriminant , comme par hasard, -163.
Il existe même des mathématiciens qui étudient les mathématiques des coïncidences....

Les mathématiciens ne tiendront jamais pour "vraie" une loi non démontrée, quitte à se fermer à jamais l'espoir d'une démonstration: Ainsi, la conjecture de Goldbach ne sera peut être jamais démontrée si c'est un effet du hasard:
elle dit que tout nombre N pair peut se décomposer au moins une fois en la somme de deux nombres premiers...Oui, mais voilà, au fur et à mesure que N est grand, il se trouve de plus en plus de décompositions en deux nombres premiers, et la probabilité qu'il n'y en ait aucune s'amenuise...

Pour rester en physique, j'ai l'impression que l'attitude envers ces problèmes de conjectures non démontrées est différente . Les physiciens partent d'une philosophie inverse : une loi est vraie tant qu'elle n'est pas mise en défaut .

[LPFR]

... Les physiciens partent d'une philosophie inverse : une loi est vraie tant qu'elle n'est pas mise en défaut .

Bonjour.
À ce niveau on l'appelle une "théorie".
Pour passer au "grade" de "loi" il faut, non seulement qu'elle n'ait pas été prise en défaut, mais qu'elle ait fait ses preuves. (Comme expliquer les marées ou prédire l’aplatissement aux pôles, pour les lois de Newton).
Au revoir.

[gwgidaz]

Bonjour.
À ce niveau on l'appelle une "théorie".
Pour passer au "grade" de "loi" il faut, non seulement qu'elle n'ait pas été prise en défaut, mais qu'elle ait fait ses preuves. (Comme expliquer les marées ou prédire l’aplatissement aux pôles, pour les lois de Newton).
Au revoir.

Oui, et je vois aussi une autre différence : Une loi n'est pas nécessairement démontrée.
il me vient à ce propos un autre exemple , tiré toujours des mathématiques, entre loi et théorie , plus précisément entre "l'observé" et le "démontré". Il s'agit de l'algorithme de Kaprekar.
En deux mots, il s'agit de choisir au départ un nombre quelconque de 4 chiffres ( pas tous identiques) . On classe ces chiffres du plus grand au plus petit, et , en dessous, du plus petit au plus grand. On effectue alors la soustraction, et on obtient ainsi un nouveau nombre de 4 chiffres... On refait à nouveau la même opération, le nombre obtenu en classant du plus grand au plus petit, auquel on soustrait le nombre obtenu en classant du plus petit au plus grand. Au bout de quelques itérations, au maximum 7, on obtient systématiquement le même nombre, 6174.
Il existe deux façons de "démontrer" cela. La première façon, c'est de vérifier cette loi avec un ordinateur, en testant tous les nombres entre 0001 et 9998.
La deuxième façon beaucoup plus difficile, c'est de trouver une "explication logique" .
On constate que les gens se divisent en deux groupes.
Ceux qui se satisfont de la première méthode, qui est d'ailleurs valable du point de vue mathématique , puisque la méthode est infaillible.
Et puis il y a ceux qui cherchent une explication logique ...

[invite06622527]

On pourrait ajouter une troisième catégorie : Les gens qui se satisfont de la première méthode en tant que preuve de l'exactitude de la proposition, mais dont cela ne satisfait pas la curiosité et qui aimeraient bien avoir, en plus, une explication logique.