Question de dilatation temporelle

[N738139]

Bonjour,

J'ai une petite question toute bête.

La lune tourne autour de la terre à la même vitesse pour toutes les altitudes (PERIMETRE x TEMPS), comment peut-il y avoir une dilatation temporelle (DUE A LA GRAVITATION, donc en négligeant la vitesse de rotation de la terre qui a un effet beaucoup plus petit que celui de la gravitation) alors que notre ciel ne subit pas de contraction des longueurs (nos photos astronomiques de grande précision sont les même à toutes les altitudes) ?

Suivant le principe de relativité, une seconde est la même dans tous les référentiels, donc où se situe l'erreur ?


1. La vitesse de la lune n'est pas la même.
Dans ce cas le principe de relativité n'est-il pas rompu ? Qui calcule correctement cette vitesse ?

2. Il y a une contraction des longueur.
Une éventuelle contraction des longueurs ne devrait-elle pas déplacer la position de la lune en fonction des altitudes, chaque années depuis que la terre existe ?

3. Le principe de relativité est faux.
Une seconde n'est-elle pas différente en fonction des altitudes ?

4. Finalement la dilatation est une illusion.
L'oscillation de nos horloges atomiques produit-elle un changement de nature électrodynamique ?


Merci pour vos réponses.
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[Resartus]

Je vous suggère de commencer à apprendre un peu de physique avant de vous lancer dans ce genre d'élucubrations sans queue ni tête.

[N738139]

Je n'attends pas un jugement mais une réponse entre 1,2,3 ou 4.

[invite06459106]

Bonjour,
La réponse est 5, et correspond exactement à la réponse de Resartus.
Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Les points 1, 2, 3 et 4 sont des inepties et je vous conseille de commencer à apprendre un peu de physique.

[N738139]

Qu'y a-t-il d'insensé dans ma question. Apparemment vous n'avez pas compris ma question.

Un observateur sur terre à 0m voit la lune se déplacer à vitesse X.
Un observateur sur terre à 10000m voit la lune se déplacer à vitesse Y.

Le périmètre de l'orbite est A

Donc X=Y ou non (sachant que X=A/T(x) et Y=A/T(y) ) ? (ERRATUM dans mon premier message: PERIMETRE / TEMPS)

Cordialement.

[pm42]

Qu'y a-t-il d'insensé dans ma question.

Tu n'as pas posé une question, tu as proposé des réponses toutes plus ridicules les unes que les autres.

Apparemment vous n'avez pas compris ma question.

Si mais tu n'as pas compris les réponses.

[N738139]

X=Y ou non ?

Au moment de la mesure tout est alligné, je vois pas ce que Kepler vient faire dans l'histoire.

[Nicophil]

Bonsoir,

Je tente : réponse 2.

[N738139]

Dans ce cas votre axe A (périmètre) agis sur l'axe B (diamètre), ce qui ne correspond pas aux transformations de Lorentz.

En plus A étant différents, après 1 milliard de rotations, votre position ne sera plus la même.

[N738139]

En résumé ici X=Y où X=A/T(x) et Y=a/T(y), mais si le périmètre est A pour tout le monde alors un mètre n'est plus un mètre pour chacun des référentiels.

[N738139]

Excusez moi, mes deux derniers messages étaient un peu brouillon, je veux dire (avec la réponse 2):

a. Soit l'orbite parcourue est la même pour les deux altitudes

a1. Avec une mesure du périmètre qui n'est pas la même (car les mètres relativistes ont des mesures différentes) : dans ce cas on a une différence de longueur terre-lune qui ne correspond pas à Lorentz. (Tout est rétrécis/agrandi)

a2. Avec une mesure du périmètre qui est la même (les mètres n'ont plus de mesures différentes): on revient au mètre universel (donc réponse 3. Le principe de relativité est rompu)

b. Soit l'orbite parcourue n'est pas la même, dans ce cas on a une différence de positions.

Quelle solution choisir ? Pour moi la réponse 2. (contraction des longueurs) n'est pas possible à moins d'une explication.

[mach3]

Les effets relativistes sont extrêmement faibles dans le cas que vous semblez considérez. On a envoyé des hommes sur la lune, des atterrisseurs sur des comètes, fait passer une sonde exactement dans l'ombre de pluton et charon (en ayant fait les calculs des années auparavant(!)) sans prendre en compte le moindre paramètre relativiste.
Je pense que vos questions sont sans objet, en plus d'être extrêmement difficile à interpréter.

a. Soit l'orbite parcourue est la même pour les deux altitudes

les deux altitudes de quoi??

Avec une mesure du périmètre qui n'est pas la même (car les mètres relativistes ont des mesures différentes) : dans ce cas on a une différence de longueur terre-lune qui ne correspond pas à Lorentz. (Tout est rétrécis/agrandi)

périmètre de quoi?

Je reviens plus avant :

La lune tourne autour de la terre à la même vitesse pour toutes les altitudes (PERIMETRE x TEMPS)

les altitudes de quoi?

comment peut-il y avoir une dilatation temporelle alors que notre ciel ne subit pas de contraction des longueurs (nos photos astronomiques de grande précision sont les même à toutes les altitudes) ?

si je crois comprendre ce que vous essayez de dire, sachez que l'effet est beaucoup, beaucoup trop faible pour être détecté ainsi. Sinon ce serait un test très connu et très courant pour la relativité...

1. La vitesse de la lune n'est pas la même.
Dans ce cas le principe de relativité n'est-il pas rompu ? Qui calcule correctement cette vitesse ?

la vitesse de la lune par rapport à qui? on ne comprend vraiment rien...

Reposez votre problème d'une façon beaucoup, mais beaucoup plus clair car on ne comprend rien du tout.

m@ch3

[Nicophil]

a1. Avec une mesure du périmètre qui n'est pas la même (car les mètres relativistes ont des mesures différentes)

(Tout est rétrécis/agrandi.)

Oui : toute mesure est dilatée du facteur de Lorentz.

dans ce cas on a une différence de longueur terre-lune qui ne correspond pas à Lorentz.

Mais si !

[pm42]

Merci, je me sentais seul.
L'un des points importants de ton message est la nécessité de préciser les référentiels considérés. Quand je lis "un observateur à 0m et un autre à 10000m", je n'ai aucune idée du référentiel dans chacun des cas : est il inertiel ou tournent ils avec la Terre par exemple ?

D'où les remarques plus haut de plusieurs interlocuteurs suggérant de connaitre les bases de la physique avant de suggérer des solutions diverses dont certaines remettent en cause le principe de relativité.

[Nicophil]

On peut prendre le cas d'un observateur placé dans un satellite géostationnaire par exemple...
Ou alors tout près du Soleil !

[pm42]

On peut prendre le cas d'un observateur placé dans un satellite géostationnaire par exemple...
Ou alors tout près du Soleil !

On peut prendre des observateurs partout mais cela ne répond à aucune question et ne définit pas un référentiel.

[Resartus]

En supposant que j'ai compris la question : OUI la lune subit l'attraction de la terre (et aussi celle du soleil et de jupiter, etc.) et OUI la relativité générale dit que son temps va être ralenti. Le problème est que la variation de temps est tellement faible qu'elle n'est pas mesurable (et je doute qu'elle le soit un jour. On parle probablement de quelques attosecondes par an)

On a quelque chose de plus mesurable avec le soleil, à condition d'être assez près. On constate que l'orbite de Mercure subit une précession de qq secondes d'arc par an due à ce phénomène, mais même là c'est très subtil car ce phénomène s'ajoute à d'autres effets à peu près du même ordre de grandeur et qui n'ont rien à voir avec la relativité générale. Néanmoins cela a été la première preuve de la théorie.
Un deuxième effet a été mesuré dans les années 60 avec des horloges atomiques à bord d'avions. Il faut prendre en compte non seulement la relativité restreinte mais également la relativité générale (champ de gravité de la terre) pour bien expliquer le décalage

On a des preuves beaucoup plus visibles aujourd'hui avec d'abord les GPS, ou alors encore plus fascinant ce qu'on appelle les lentilles gravitationnelles (ou mirages gravitationnels). On reçoit sur terre plusieurs images d'un même quasar situé derrière un trou noir massif. Ces images correspondent à des rayons lumineux déviés et ralentis au voisinage du trou noir. On peut ainsi observer des décalages de temps allant jusqu'à plusieurs centaines de jours entre deux images, selon qu'elles sont passées plus ou moins loin du trou noir.

Alors, dire que la relativité générale doit être fausse parce qu'on ne constate rien sur la lune, c'est un peu comme dire que les atomes n'existent pas parce qu'on ne voit rien à la loupe... C'était peut-être acceptable du temps d'aristote , mais aujourd'hui, il ne manque pas de moyens de s'informer un peu plus.

[Nicophil]

Ces images correspondent à des rayons lumineux déviés et ralentis au voisinage du trou noir.

Tu veux dire ralentis donc défléchis ? d'où le nom de lentille, en effet ça se tient...

On peut ainsi observer des décalages de temps allant jusqu'à plusieurs centaines de jours entre deux images,

Comment ils ont fait pour mesurer ??

[Resartus]

Certains quasars ont des fluctuations importantes de luminosité. Si cela vous intéresse, j'ai trouvé cela :
http://sciences-physiques.ac-dijon.f...constantes.htm

[N738139]

A pm42: il s'agit de prendre un référentiel comme vous et moi sur terre (vous au niveau de la mer, moi sur une montagne)

A Resartus: vous n'avez pas compris le problème: il s'agit de comprendre l'effet de la gravitation terrestre sur l'observation de nos phénomènes astronomiques.

A Nicophile: je comprends votre argumentation, sauf qu'il me semble que la distance terre-lune sera plus petite au niveau de la mer (forte gravité, forte dilatation, forte contraction) que sur une montagne (faible gravité, faible dilatation, faible contraction) ce qui contredit la logique de l'altitude

[N738139]

Finallement, je pense que nicophil a raison.

La réponse 2 (a1) est la bonne, car la différence de contraction est plus faible que la différence d'altitude.

On a donc juste une terre qui est de plus en plus contractée en son centre.

[N738139]

A Nicophil:

En fait, plus on se rapproche du centre plus la terre est dilatée.

Et c'est la contraction des longueurs qui la rend normale.

(Si "A" est l'orbite parcourue et le périmètre supposé correct, alors "a" mesuré (qui est plus petit que A mais qui vaut A) par obs(Y) sera en fait plus grand que A mesuré par obs(X).)

Non ?

[invite06459106]

Je ne sais pas comment ont fait les autres pour comprendre, mais moi...toujours pas, du coup, une question:
Il y a contraction des longueurs de la mesure Terre-Lune, donc une contraction des mesures perpendiculaires au mouvement de la Lune, c'est bien ça?
Si c'est la cas, sachant que la contraction des longueurs ne s'appliquent pas aux mesures perpendiculaires, c'est quoi l'astuce?
Cordialement,
PS:je ne parle même pas de qui mesure quoi, en rapport à quel référentiel...

[pm42]

Ces images correspondent à des rayons lumineux déviés et ralentis au voisinage du trou noir

"Ralentis" n'est pas un bon terme. Les rayons lumineux se déplacent toujours à la même vitesse. Mais par contre, ils peuvent prendre différents chemins, plus ou moins longs.

A pm42: il s'agit de prendre un référentiel comme vous et moi sur terre (vous au niveau de la mer, moi sur une montagne)

Dans ce cas, les ennuis commencent puisque ce ne sont pas des référentiels inertiels sur la période considérée.

Finallement, je pense que nicophil a raison.
La réponse 2 (a1) est la bonne, car la différence de contraction est plus faible que la différence d'altitude.
On a donc juste une terre qui est de plus en plus contractée en son centre.

J'ai raté le message où Nicophil disait cela mais par contre, les concepts de dilatation du temps et des longueurs me semblent ici employés de façon fausse.
Notamment le "années après années" du 1er post qui supposerait un aspect cumulatif de la dilatation qui n'a bien sur pas lieu.
Sans parler de ce qui a déjà été dit, que les effets sont tellement faibles qu'on s'approche d'une discussion sur le sexe des anges.

[N738139]

A didier: la gravitation est un phénomène vertical d'accélération supposé par Einstein (0m, fortement accéléré, dilatation)/(10000m, faiblement accéléré, moins de dilatation)

A pm42: dans le cas 2a1, il n'y a pas d'accumulation. Mais on constate que le centre de la terre est dilaté (Y voit le périmètre (de l'orbite) "A" alors qu'il est "a"). C'est vrai cependant que cette dilatation est infime et donc non constatable, mais j'espère qu'on s'accorde à dire que suivant l'espace-temps relativiste elle l'est théoriquement.

[invite06459106]

Comme je ne comprends pas ce que tu veux dire, d'où la question, je réitère:

Il y a contraction des longueurs de la mesure Terre-Lune, donc une contraction des mesures perpendiculaires au mouvement de la Lune, c'est bien ça (que tu veux dire)?

La réponse est soit oui soit non. Pas besoin de blabla.
Alors?

[pm42]

A didier: la gravitation est un phénomène vertical d'accélération supposé par Einstein

D'abord, ce n'a pas été supposé par Einstein mais par Newton et dans le cas d'Einstein, il a justement remplacé le concept de force/accélération par une déformation de l'espace-temps ce qui change pas mal de choses, notamment en ce qui concerne la lumière qui n'accélère pas mais est pourtant déviée.

Pour cela comme pour le reste, votre obsession de faire des affirmations en connaissant très peu de choses et en comprenant encore moins est un peu lassante.

[N738139]

A didier: je comprends ton questionnement. Pour moi également il ne devrait pas y avoir d'effet sur une contraction du périmètre. C'est pourquoi il semble que 2b soie plus correcte avec ce raisonnement.

[N738139]

A pm42:

Newton: F=Gm1m2/r^2
Einstein: F=ma