Question d'un nul

[invite47617937]

J'esssie d'aprendre par moi -même des éléments sérieux de physique de sparticules , un ouvrage récent , le meilleur de tous ceux que je posséde commence fort ; l'exercice posé est le suivant ; on considére l'atome d'hydrogéne comme un systéme classique ; montrer à l'aide des équations de mouvement de Newton que l'énergie potentielle de l'électron est double de son énergie cinétique ; j'ai beau regarder ce ui est dit du probléme à deux corps , regarder la solution des équations de mouvement dans le centre de masse ce qui simplifie énormément les claculs je ne vois pas ce qui permet de conclure ; l'énergie cinétique me semble sous réserve être en 1/ r² et l'énergie potentielle en 1/r ; de toutes façons inutile que j'essaie d'expliquer ce que je ne comprends pas puisque ....je ne comprends pas ; je veux juste dire que avant de poser la question je me suis un peu cassé la tête:y a t-il quelqu'un d'indulgent ici pour m'expliquer ?
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[invite17c2abb9]

Salut,

Ce que ton exercice cherche à montrer porte un nom, c'est le théorème du viriel. Je suis certain qu'une recherche sur internet te fournira de nombreuses explications ou démonstrations

[invite47617937]

Alors là ça me la coupe !!!!!! C'est un "exercice" trivial ça ? Pourquoi ne pas dire "appliquer le théoréme du viriel au lieu de dire "en utilisant les équantions du mouvement de Newton "......... ? yapaplussimple ?

[obi76]

Ben sans doute parce que l'un se démontre à partir de l'autre...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite47617937]

Non , c'est se moquer du monde : perplexe , je suis allé voir ; d'unenpart l'énoncé est vrai SANS VIRIEL dès qu'on suppose le mouvement de l'électron CIRCULAIRE mézalor pas de probléme à deux corps et l'énoncé est parfaitement trompeur ; si le mouvement est circulaire on n'a pas besoinde la Loi de Coulomb et tout est à peu près évident ; si par contre on ne fait plus cette hypothése ALORS il ya théoréme du Viriel, on a besoin de la Loi de Coulomb mais le résultat indiqué est vrai EN MOYENNE TEMPORELLE et pas du tout à chaque instant comme l'énoncé le laisse penser .
Si on done une réponse à un non-physicien , il ne faut pas répondre à côté ........
Je précise que dire " prendre la modéle classique" signifie " ne pas prendre la théorie quantique" ; et pas du tout supposer que l'électron a un mouvement circulaire

[invite6dffde4c]

Bonjour.
La seule stupidité de cet exercice est celle d’utiliser le modèle de Bohr. Et c’est une illustration de la raison pour laquelle on continue à enseigner ce modèle à l’école comme s'il était encore utilisé : pour pouvoir faire faire des exercices idiots comme celui-ci aux potaches.

On demande simplement de calculer avec les lois de Newton et Coulomb, l’orbite de l’électron dans l’atome de Bohr et son énergie cinétique. Puis on compare avec l’énergie potentielle électrostatique.
Au revoir.

[obi76]

Non , c'est se moquer du monde : perplexe , je suis allé voir ; d'unenpart l'énoncé est vrai SANS VIRIEL dès qu'on suppose le mouvement de l'électron CIRCULAIRE mézalor pas de probléme à deux corps et l'énoncé est parfaitement trompeur ; si le mouvement est circulaire on n'a pas besoinde la Loi de Coulomb et tout est à peu près évident ; si par contre on ne fait plus cette hypothése ALORS il ya théoréme du Viriel, on a besoin de la Loi de Coulomb mais le résultat indiqué est vrai EN MOYENNE TEMPORELLE et pas du tout à chaque instant comme l'énoncé le laisse penser .
Si on done une réponse à un non-physicien , il ne faut pas répondre à côté ........
Je précise que dire " prendre la modéle classique" signifie " ne pas prendre la théorie quantique" ; et pas du tout supposer que l'électron a un mouvement circulaire

Vous n'avez pas compris l'approche. On vous demande avec le modèle de Bohr et Newton de montrer ça. Que le théorème du Viriel le dise aussi, on s'en tape, la physique ça s'apprend en essayant de retrouver le maximum de lois, pas en les apprenant betement. La deuxième catégorie c'est pour l'enseignement national (ce en quoi ils sont très doués). Mais non, ce n'est pas comme ça que ça s'apprend, c'est par ce type de démarche. On commence avec 2 corps, on généralise à N.

Pour le cas d'un électron en orbite circulaire, la valeur moyenne de l'énergie est égale à la valeur instantanée de toutes façons.

Je ne vois vraiment pas ce qui vous dérange là...

[invite47617937]

Je me permets de répondre de façon groupée à LPFR et à obi 76.
Je n'ai pas compris l'approche ? Eh bien on ne doit pas avoir la même idée de ce qu'est l'"approche " et la lecture d'une question ; nulle part dans l'énoncé il n'est question de modéle de Bohr ;si vous ajoutez modéle de Bohr , évidemment ça change tout , ça veut dire que la Trajectoire est circulaire et du coup tous les calculs sont faciles et Coulomb n'intervient pas ;j'ai de plus écrit " si par contre on ne suppose plus l'orbite ciruculaire ..... " vous ne m'avez pas lu correctement ; je ne suis pas physicien et je suis donc très très modeste en posant des questions qui pour un physicien doivent être évidentes ; je pensais que seuls les mathématiciens pouvaient répondre comme vous le faites c'est à dire avec une certaine brutalité et un certain mépris de l'interlocuteur ; ce n'est pas moi qui ai claironné "c'est le théoréme du viriel" ; ça m'a mis sur la voie d'une certaine façon ; je n'apprends pas "bêtement" ; les livres que je lis sont sérieux et comme je l'indique dans celui dont je me sers pour la Mécanique classique il ya un exercice qui précisément indique que si le mouvement est circulaire , ALORS il ya théoréme du viriel ( évidemment sans moyenner sur le temps) ; plus loin dans le même ouvrage il y a en exercice le Théoréme du viriel général après avoir traité le probléme à deux corps ; je m'étais imaginé que l'exercice provoquant ma perplexité parlait de ça ;ce qui est dit de l'enseignement du modéle de Bohr est hors sujet ; je ne trouve pas ça idiot du tout SI on présente le contexte et si on explique que c'est un cas très particulier avec des hypothéses non conforme à la réalité connue aujourd'hui ; j'ai été mathématicien même si je suis deuis longtemps à la retraite et quand la vie vous frappe on essaie de s'occuper l'esprit comme on peut ..........
J'ai posé d'autress questions naïves sur ce forum et je suis très heureux d'avoir eu des réponses d'une extrême gentillesse et très précises ; c'est rassurant .
Le sujet me semble clos. merci quand même

[obi76]

Je me permets de répondre de façon groupée à LPFR et à obi 76.
Je n'ai pas compris l'approche ? Eh bien on ne doit pas avoir la même idée de ce qu'est l'"approche " et la lecture d'une question ; nulle part dans l'énoncé il n'est question de modéle de Bohr ;si vous ajoutez modéle de Bohr , évidemment ça change tout , ça veut dire que la Trajectoire est circulaire et du coup tous les calculs sont faciles et Coulomb n'intervient pas ;j'ai de plus écrit " si par contre on ne suppose plus l'orbite ciruculaire ..... " vous ne m'avez pas lu correctement ; je ne suis pas physicien et je suis donc très très modeste en posant des questions qui pour un physicien doivent être évidentes ; je pensais que seuls les mathématiciens pouvaient répondre comme vous le faites c'est à dire avec une certaine brutalité et un certain mépris de l'interlocuteur ; ce n'est pas moi qui ai claironné "c'est le théoréme du viriel" ; ça m'a mis sur la voie d'une certaine façon ; je n'apprends pas "bêtement" ; les livres que je lis sont sérieux et comme je l'indique dans celui dont je me sers pour la Mécanique classique il ya un exercice qui précisément indique que si le mouvement est circulaire , ALORS il ya théoréme du viriel ( évidemment sans moyenner sur le temps) ; plus loin dans le même ouvrage il y a en exercice le Théoréme du viriel général après avoir traité le probléme à deux corps ; je m'étais imaginé que l'exercice provoquant ma perplexité parlait de ça ;ce qui est dit de l'enseignement du modéle de Bohr est hors sujet ; je ne trouve pas ça idiot du tout SI on présente le contexte et si on explique que c'est un cas très particulier avec des hypothéses non conforme à la réalité connue aujourd'hui ; j'ai été mathématicien même si je suis deuis longtemps à la retraite et quand la vie vous frappe on essaie de s'occuper l'esprit comme on peut ..........
J'ai posé d'autress questions naïves sur ce forum et je suis très heureux d'avoir eu des réponses d'une extrême gentillesse et très précises ; c'est rassurant .
Le sujet me semble clos. merci quand même

Si vous considérez que je vous ai manqué de respect, c'est loin d'etre mon intention. Ce que je dis, de manière claire, c'est qu'effectuer un calcul d'énergie cinétique et potentielle [en utilisant le modèle de Bohr, i.e. que la particule est ponctuelle et est régie par la physique classique)], à la fin du calcul, on tombe sur un cas particulier du théorème du Viriel. Si vous vouslez, je ne pense pas que parachuter un théorème comme celui là et qu'on demande au lecteur de le prendre tel quel sans chercher à comprendre pourquoi, ce n'est pas l'approche la plus intéressante.

Je vais donner un autre exemple : Pythagore. J'ai été surpris à la fac que (quasiment) personne n'était capable de m'en donner une démonstration. C'est une formule qui est parachutée lors du cursus scolaire normal, mais qui n'est quasiment jamais démontrée dans l'enseignement. Si on vous fait faire la démonstration, et qu'à la fin on vous dit "ben ça, ça a un nom : c'est Pythagore", alors dans ce cas vous aurez tout compris : ce que ça dit, ET d'où ça vient. Cette seconde partie me parait au moins d'égale importance que la première.

[invite93279690]

Je vais donner un autre exemple : Pythagore. J'ai été surpris à la fac que (quasiment) personne n'était capable de m'en donner une démonstration.

Salut,

Pour donner une demonstration de quelque chose, il faut deja se mettre d'accord sur les propositions admises. Le "d'ou ca vient" depend egalement de ce qu'on considere comme etant plus fundamental en mathematique.