S'il y a une simultanéité absolue cela veut dire que, si deux événements sont simultanés pour un observateur, alors ils sont simultanés pour tous les observateurs. Mais il n'est pas évident de déterminer que deux événements sont simultanés pour un observateur. Mais on peut admettre que si on a deux horloges identiques, si on les place dans les mêmes conditions, elles vont simultanément tourner au même rythme.Envoyé par Matmat
C'est parfaitement admis. Si deux horloges sont côte à côte, à distance négligeable, et le restent (même "mouvement"), alors elles tournent au même rythme. C'est un principe essentiel, précédant même le principe de relativité tel que décrit plus tôt.
Certes! C'est même impossible pour des événements distants, dans l'état des connaissances actuelles. C'est bien pour cela que la simultanéité entre événements distincts n'a pas de sens physique dans les théories courantes, et n'apparaît qu'à travers des choix arbitraires faits par commodité.Mais il n'est pas évident de déterminer que deux événements sont simultanés pour un observateur.
Il n'y a pour le moment pas d'autres "principes" relatif à la "simultanéité". C'est simplement un concept non physique, comme tout ce qui est lié à des coordonnées. Soit deux événements sont en relation causale, et il est "interdit" de les considérer comme simultanés, soit ils sont en relation spatiale, et les considérer comme simultanés ou non est arbitraire. Appelez ça "principe de l'arbitraire de la simultanéité" et cela reflètera correctement ce qu'enseignent les théories de la "relativité" (en parfaite cohérence interne).
Il est tout aussi vain et futile de chercher une justification physique à la simultanéité dans la RR que de chercher une justification physique au choix du méridien de Greenwich comme origine des longitudes.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/12/2015 à 10h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Confusion entre simultanéité et mesure des durées.
Si par "simultanéité absolue" on comprend "possibilité de déterminer de manière absolue, pour toute paire imaginable d'événements, s'ils sont simultanés ou non", alors on peut construire des classes d'équivalence d'événements pour la relation "être simultanés", et obtenir ainsi un feuilletage spatial privilégié de l'espace-temps. Ce feuilletage est nécessairement de dimension 1, et peut donc être indexé par un réel reflétant la succession temporelle des tranches. On appelle "temps absolu" l'existence d'une indexation privilégiée par un tel réel. Si une telle indexation existe, alors toute fonction continue monotone de cette indexation est aussi une manière de présenter le temps absolu. Chaque indexation possible est alors une représentation particulière (mise en nombres) du temps absolu, de même que chaque calendrier est juste une représentation particulière du temps terrestre.
Autrement dit, l'idée d'un temps absolu n'implique pas que toute horloge physique indique ce temps directement. Juste que chaque horloge puisse indiquer le temps absolu, éventuellement obtenu (dans le cas de l'hypothèse d'uns "simultanéité absolue") par l'application d'une fonction continue monotone si la mesure immédiate donnée par l'horloge le demande. (C'est par exemple ce qui est fait pour les horloges du TIA pour "corriger" de l'altitude.)
Bref, on peut très bien imaginer que les "durées" mesurées directement par une horloge ne sont pas linéaires par rapport à un choix particulier de représentation du temps absolu, cela ne change pas la notion de temps absolu. Et cela ne contredit pas l'équivalence entre l'hypothèse d'une simultanéité absolue et celle d'un temps absolu, une fois ces concepts bien définis.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/12/2015 à 11h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pas tout à fait, l'expérience de Michelson et Morley montre que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la terre du moins à proximité. Cela veut aussi dire que s'il y a un éther, par rapport auquel la terre se déplace, la vitesse de la lumière n'est pas toujours constante par rapport à cet éther. Cela veut sans doute dire qu'il faut concevoir l'éther, s'il on pense qu'il existe, et le mouvement de la lumière par rapport à lui, autrement. Mais il faut insister sur le fait que l'expérience de Michelson et Morley ne dit rien sur la vitesse de la lumière par rapport au train en mouvement.
Non c'est une généralisation du cas de la terre au train qui est abusive. Vous n'avez aucune preuve que cela se passe bien comme cela.
On peut montrer que le principe de relativité de la simultanéité aboutit a des contradictions voir (message 50). L'expérience de Michelson et Morley ne dit rien sur la vitesse de la lumière par rapport au train en mouvement. Einstein part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est la même par rapport au train que par rapport à la terre, ce n'est pas la seule possibilité.
Il faut distinguer simultanéité d'émission et simultanéité de réception. C'est de la simultanéité d'émission qu'il s'agit. Ensuite il ne faut pas considérer que le chef de la gare sur le quai et le contrôleur dans le train sont dans la même situation.
Je ne vois pas pourquoi, vous partez du principe que la situation du chef de gare et du contrôleur sont symétriques, en ce qui concerne le mouvement des rayons lumineux, mais ce n'est pas forcément le cas. D'ailleurs cela ne peut pas être le cas s'il y a une simultanéité absolue.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 02/12/2015 à 11h38.
Bonjour, ton problème est lié à ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_train.
Ce n'est pas tout à fait la même situation car c'est le même observateur qui se trouve, en même temps, devant deux représentations de la réalité différentes: ce que lui dit son calcul et ce que lui dit le diagramme d'espace-temps, étant bien entendu qu'il n'a aucune information directe en ce qui concerne la position du missile (il ne peut pas l'avoir détecté).
«Le diagramme d'espace-temps ne démontre pas que je me trompe, au contraire il démontre que j'ai raison. Si l'observateur de la navette lit ce diagramme avant son accélération, il comprendra que le missile a déjà été émis, il peut alors calculer sa trajectoire dans l'espace par rapport à lui, et si on lui dit plus tard que le missile n'a pas encore été émis, il dira non il a déjà telle position dans l'espace. Or d'après le diagramme d'espace-temps, après l'accélération de la navette, le missile n'a pas encore été émis pour la navette.»
L'observateur de la navette après son accélération, s'il a fait les calculs en ce qui concerne la position du missile et s'il a un diagramme d'espace-temps, a deux représentations contradictoires en même temps, en ce qui concerne la position du missile. Et ces deux représentations ne peuvent pas être juste en même temps.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Ben si!
Deux représentations différentes se contredisent toujours (sinon elles ne seraient pas différentes!). Mais elles peuvent être toutes deux justes, au sens où elles représentent la même chose, et que les différences ne portent que sur ce qui est "rajouté" ou enlevé à ce dont elles ont comme but de représenter.
Deux photos différentes d'un même événement en sont des représentations différentes, et toutes deux "justes" une fois qu'on a compris la relation entre la photo et l'événement (le point de vue, etc.). Une photo en noir et blanc "contredit" une photo en couleurs. Et alors?
C'est pareil pour les représentations physiques.
(De fait, toutes les représentations physiques "sur-modélisent", contiennent des aspects qui sont dus à la méthode de représentation, et non à ce qui est représenté. Pas toujours facile de faire la distinction, certes ; mais ne pas être capable de faire la distinction ne doit pas être traduit en affirmation de contradiction entre représentations!)
Bref, l'argument est un sophisme.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/12/2015 à 13h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je n'ai pas besoin de représentations, c'est une façon de voir ( angle d'attaque...(Film de SF), une analogie simplificatrice: je vais me mettre dans la tête d'une chauve-sourie, elle émit un sens , par écho: réflexion d'ondes sonores sur des obstacles, la quasi-totalité d'informations dont il a besoin (événements) sont codés dedans, (exemple après traitement des donnés par son cerveau:à gauche, il y'a..., milieu..., droite, à 32°, un objet en approche, vitesse de croisière ......)seulement d'après l'écho d'une seule onde, après il accélère, il vire à gauche, est ce qu'il a moyen de rattraper l'écho de l'onde?( sa vitesse est<<<< à celle du sens, dans son cahier de bord, cette onde est dans le passé, elle va pas l'attende là où il l'a laissé ).
Dernière modification par azizovsky ; 02/12/2015 à 13h07.
dommage, il y'a pas moyen de lui demander comment est représenté son 'cône des événements 'dynamique'' , elle le maîtrise à la perfection.
Dernière modification par azizovsky ; 02/12/2015 à 13h19.
Bonjour,
J' ai fais une proposition de fermeture à la modé, histoire que ce fil ne pourrisse pas sur pied, pour le "bien" des lecteurs, (tout comme pour l'autre fil de Franck84), maintenant que tout a été expliqué, ré-expliqué, ect...les lecteurs ont de quoi avoir des pistes de réflexion pour les concepts de la théorie et voir qu'il n'y a aucune inconsistance, et il serait dommage de laisser Franck84 avoir "le dernier mot".
Cordialement,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...lson_et_Morley
PRINCIPE
Cette expérience a été conçue par Michelson pour mesurer la vitesse de la lumière dans son support supposé (l'éther) et en se basant sur la loi classique d'addition des vitesses. Il est apparu que la Terre sur son orbite avec une vitesse d'environ 30 km/s par rapport au Soleil était le laboratoire idéal pour déceler une variation de la vitesse de la lumière sur des parcours identiques en longueur mais qui devaient être différents en temps selon qu'ils seraient dans le sens du mouvement ou perpendiculairement au ''vent d'éther''.
Vous vous affirmez que l'expérience de MM montre que la vitesse de la lumière est constante par rapport à la Terre mais variable par rapport à l'éther, c'est-à-dire au support.
????!!!!
Pourtant c'est bien dans cette optique que l'expérience a été conçue ne vous en déplaise.
http://www.pauljorion.com/blog/2010/...-et-de-morley/
A défaut d'autre chose, vous montrez que vous êtes d'accord avec vous même. Ce n'est pas une démonstration, c'est une affirmation.On peut montrer que le principe de relativité de la simultanéité aboutit a des contradictions voir (message 50). L'expérience de Michelson et Morley ne dit rien sur la vitesse de la lumière par rapport au train en mouvement. Einstein part de l'hypothèse que la vitesse de la lumière est la même par rapport au train que par rapport à la terre, ce n'est pas la seule possibilité.
Tout au long de ce fil, je n'ai parlé que de simultanéité d'émission": Soit deux observateurs O et O' tels que O' en MRU à v par rapport à O et à T=T'=0, Oet O' occupent la position X=X'=0
à T=T'=0 deux sources lumineuses A et B situées à xxx s.l de O émettent deux éclats...."
.............................. .............................. .............................. .......
dans mon message précédent soit A situé à l'arrière du train et B situé à l'avant du train. À T'=0, A et B émettent un éclat lumineux.
D'après la RR, les éclats A et B atteindront O' simultanément mais O percevra l'éclat
émis par A avant de percevoir l'éclat émis par B. Comme à l'instant de leur émission A et B se trouvaient à équidistance de O' et de O alors cela veut dire que du point de vue de O, A a émis son éclat lumineux avant B.
Avec une simultanéité absolue, on aurait : À T=T'=0, A et B émettent un éclat lumineux. Les éclats A et B atteindront O' simultanément mais O percevra l'éclat
émis par A avant de percevoir l'éclat émis par B. Par conséquent cela veut dire que l'avant du train est du point de vue de O plus éloigné que l'arrière du train au moment de l'émission, et , c'est contradictoire avec le fait que le train se déplace à VITESSE constante par rapport à O
Pour ce qui concerne la RR, la symétrie des points de vue est le coeur de la relativité donc ça je n'est pas à le justifier.
Pour la simultanéité absolue la descitpion entre le chef de gare et le contrôleur sont interchangeables du fait de la cosntance de la vitesse de la lumière (expérience de M&M) d'une part et du fait que à T=T'=0, A et B émettent un éclat lumineux.
Cordialement,
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
J'ai ouvert justement ce fil, pour avoir une réponse claire, nette et définitive. Et ce afin de ne plus avoir a rediscuter de ce principe de la relativité de la simultanéité. Si un fil mérite d'être pourri c'est celui là. Je pensais m'en tirer pour trois pages max à l'origine. Mais c'est pas grave, je sens que je commence à tenir les bons bouts ( simultanément)
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Vous pensez que c'est la même chose pour un pilote d'avion de savoir qu'un missile est à dix mètres de son avion, ou de savoir que le missile est à 300 mètres de son avion? Pourtant le calcul de l'instant d'impact ne sera pas le même. Ce qui veut dire qu'il y a au moins une des deux informations qui est fausse. Là on est pas exactement dans le même cas de figure, mais c'est toujours une question de distance entre le missile et l'observateur qui est en cause.
Ben si!
Deux représentations différentes se contredisent toujours (sinon elles ne seraient pas différentes!). Mais elles peuvent être toutes deux justes, au sens où elles représentent la même chose, et que les différences ne portent que sur ce qui est "rajouté" ou enlevé à ce dont elles ont comme but de représenter.
Deux photos différentes d'un même événement en sont des représentations différentes, et toutes deux "justes" une fois qu'on a compris la relation entre la photo et l'événement (le point de vue, etc.). Une photo en noir et blanc "contredit" une photo en couleurs. Et alors?
C'est pareil pour les représentations physiques.
(De fait, toutes les représentations physiques "sur-modélisent", contiennent des aspects qui sont dus à la méthode de représentation, et non à ce qui est représenté. Pas toujours facile de faire la distinction, certes ; mais ne pas être capable de faire la distinction ne doit pas être traduit en affirmation de contradiction entre représentations!)
Bref, l'argument est un sophisme.
Cordialement
Si on démontre qu'il n'y a pas de relativité de la simultanéité la conception de l'espace change, cela peut conduire à une approche relationnelle de l'espace, l'idée d'un corps jouant le rôle d'éther doit alors être analysé dans ce cadre. Mais nous n'en sommes pas là. D'ailleurs je crois qu'Einstein après avoir nié l'existence d'un éther est revenu plus tard sur sa position.
Pour le reste je crois que je vous ai déjà répondu dans le précédent message que je vous ai adressé.
Cordialement
Oui; moyennant les autres modifications nécessaires.
Le calcul est nécessairement faux. Justement par non prise en compte des autres modifications nécessaires.Pourtant le calcul de l'instant d'impact ne sera pas le même.
Juste une faute de raisonnement, rien dont on puisse tirer des conclusions (du moins pas sur la physique).
Non. Cf. commentaires précédents.Ce qui veut dire qu'il y a au moins une des deux informations qui est fausse.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je pense qu'une grosse partie du problème est là. (De fait, la notion de simultanéité est bien plus un concept spatial qu'un concept temporel.)
La question est si la conception de l'espace en "relativité" a été comprise!
Celle de la "relativité" par exemple, cela peut conduire à une approche relationnelle de l'espace
Ah non..., l'idée d'un corps jouant le rôle d'éther doit alors être analysé dans ce cadre.
Cela faisait longtemps que ce brave homme n'avait pas été pris à témoin hors contexte, à l'appui d'une opinion qu'il n'aurait pas partagée.D'ailleurs je crois qu'Einstein après avoir nié l'existence d'un éther est revenu plus tard sur sa position.
Ce serait intéressant que vous expliquiez ce que vous avez compris de ce "revirement", ce qui a été proposé, et pourquoi. (En particulier parce que cela n'a strictement rien à voir avec une "simultanéité absolue", bien au contraire.)
Dernière modification par Amanuensis ; 02/12/2015 à 15h46.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour le reste dont vous parlez, c'est la réponse au dit précédent message que vous citez ( message que j'ai moi même cité par morceaux dans son intégralité.)
????
Pour l'éther : (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique))
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 02/12/2015 à 15h55.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Juste une remarque en passant :
Si Einstein nous a tous trompé avec la RR, je pense que ce n'est certainement pas la meilleure référence à invoquer pour évoquer l'existence ou non de l'éther.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Cette discussion étant un prétexte à l'exposition de théorie personnelle il a été décidé de la clore, après discussion au sein de l'équipe de modération.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
