Effet Sagnac un paradoxe ?

[Franc84]

Effet Sagnac un paradoxe?

Bonjour,

Je pense que l'on ne peut pas utiliser la relativité de la simultanéité pour comprendre l'effet Sagnac, c'est pour cela que l'on aurait un paradoxe. En effet, quand le rayon lumineux se partage en deux, on ne peut pas dire que le rayon lumineux a été émis d'un coté et pas de l'autre, car le dispositif est fixe par rapport au point de séparation des rayons lumineux, d'un coté comme de l'autre. Et on ne peut pas dire non plus qu'il y a un décalage de simultanéité à chaque changement d'orientation du rayon lumineux, car les différentes parties du disque ne sont pas en mouvement les unes par rapport aux autres. Par ce dispositif on analyse le mouvement des rayons lumineux par rapport à quelque chose qui est lui même en mouvement par rapport à la terre. Et on voit que la vitesse des rayons lumineux n'est pas le même, selon les deux directions, par rapport à l'objet en rotation. La vitesse de la lumière étant constante par rapport à la terre et pas par rapport à l'objet en mouvement par rapport à la terre (alors qu'il est situé à proximité de la terre). Ce qui montrerait par la même occasion que la relativité de la simultanéité est quelque chose de fictif masquant cet aspect des choses.

Merci pour vos remarques

Cordialement

Philippe de Bellescize
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[Franc84]

On ne peut pas considérer qu'il y a une relativité de simultanéité, du fait de la rotation, entre quatre points disposés à la suite, à égale distance, sur le pourtour d'un cercle.

Car on aurait par exemple:

émission de rayon 1 qui est en retard sur émission de rayon 2
émission de rayon 2 qui est en retard sur émission de rayon 3
émission de rayon 3 qui est en retard sur émission de rayon 4

mais on aurait aussi:

émission de rayon 4 qui est en retard sur émission de rayon 1 ce qui est impossible.

Cordialement

[invite80c87b9b]

Bonjour à vous,

Je viens de terminer la lecture de votre saga sur Forum Futura-Science, ce fut très instructif, merci pour l'acharnement, j'ai pu découvrir 246 façons de comprendre la relativité.

Je ne veux pas être trop abrupte, prenez ce message comme une main tendu, la fin est sûrement proche pour vous sur forum Futura-Science avec encore une questions assez semblable aux autres.
(moi-même j'ai la mauvaise habitude d'essayer de mettre un référentiel sur un photon et je me prend une pelle à chaque fois)

Pouvez-vous s'il-vous-plaît, pour l'amour de dieu...des dieux...des humains, de tout ce que vous pouvez priez, aimer, respecter de cessez d'utiliser le terme :

relativité de la simultanéité.

Fini, nada, RIP, terminé,

Quelques exemples où vous allez pouvoir mettre ces termes dans une phrase,
- Est-ce que des évènements peuvent être simultané en relativité ?
- Si moi sur terre et quelqu'un d'autre sur vegas lance une balle simultanément est-ce que la relativité l'explique...
- simultané ou pas, la relativité est un sacré fardeau !
et il y en a plein d'autre...mais jamais au grand jamais ces quatres mots tout seul ensemble :
1- de
2- la
3- simultanéité
4- relativité

Parce que là, vous embrouillez les intervenants et le lecteur/questionneur lambda (ça c'est moi) en prend pour son rhume, dû au fait qu'ils doivent s'acharner à expliquer à une chaise comment se comporter en table ou vice versa selon les cas...

Je vais reformulé votre question pour vous :
Bonjour, je ne comprend pas très bien l'effet Sagnac, j'ai regardé sur Wiki mais cela n'est pas très détaillé, avez-vous des liens qui pourrais m'aider à y voir plus clair ?
Merci.....et vous pouvez ajouter bonne journée si vous voulez, au goût du jour.

Je pourrais continuer dans les sarcasmes, rituel voudou et prière à la licorne rose pour souhaité, rêvez, demandé que vous puissiez juste faire l'effort d'essayer de comprendre ce que les intervenants essayent de vous dire.

Mais j'aime mieux faire appel à votre intelligence et votre sens critique !

Merci juste de m'avoir lu et bonne continuation dans vos projets quel qu'ils soient.

Stef

[invite80c87b9b]

(moi-même j'ai la mauvaise habitude d'essayer de mettre un référentiel sur un photon et je me prend une pelle à chaque fois)

https://www.youtube.com/watch?v=NnG4lpcn9aM

Désolé, j'ai expiré mon 5 minutes

Cordialement,

Stef

[A voir en vidéo sur Futura]

[Franc84]

Bonjour,

Pour avoir des explications sur l'effet Sagnac il suffit de faire une recherche sur Youtube, je vous donne les références par M.P.

Cordialement

[Franc84]

Explication effet Sagnac.

On a deux rayons lumineux lumineux qui partent au même instant du même point et, en effectuant un parcours similaire, n'arrivent pas au même instant. Et si ce n'est pas une question d'horloge ou de relativité de la simultanéité, c'est une question de vitesse relative des rayons lumineux par rapport à l'objet en rotation.

Cordialement

[inviteefd8627f]

Explication effet Sagnac.

On a deux rayons lumineux lumineux qui partent au même instant du même point et, en effectuant un parcours similaire, n'arrivent pas au même instant. Et si ce n'est pas une question d'horloge ou de relativité de la simultanéité, c'est une question de vitesse relative des rayons lumineux par rapport à l'objet en rotation.
Cordialement

L'explication "classique" de l'effet Sagnac, c'est que les 2 rayons n'effectuent pas un parcours similaire: puisque le disque est en rotation, le récepteur s'est déplacé entre l'émission et la réception. L'un des rayons va dans le même sens que le récepteur, donc parcourt une distance plus longue, tandis que l'autre parcourt une distance plus courte puisque qu'il vient à sa rencontre. L'effet relativiste, c'est qu'on ne mesure pas le même décalage dans le référentiel en rotation que dans le référentiel terrestre.

[Franc84]

L'explication "classique" de l'effet Sagnac, c'est que les 2 rayons n'effectuent pas un parcours similaire: puisque le disque est en rotation, le récepteur s'est déplacé entre l'émission et la réception. L'un des rayons va dans le même sens que le récepteur, donc parcourt une distance plus longue, tandis que l'autre parcourt une distance plus courte puisque qu'il vient à sa rencontre.

Cela n'explique rien en ce qui concerne «l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à l'objet en mouvement», car c'est de cela qu'il s'agit.

. L'effet relativiste, c'est qu'on ne mesure pas le même décalage dans le référentiel en rotation que dans le référentiel terrestre.

Ce qui est important c'est le décalage que l'on observe dans le référentiel en rotation.

Cordialement

[coussin]

Je sens qu'on va encore atteindre des sommets (des sommets de quoi, je ne sais pas )...
La réponse de gammler est correct et devrait clore le sujet. Y a quand même rien de bien sorcier dans l'effet Sagnac...
Vous lui répondez en ne disant rien, vraiment... Et cela va relancer ce fil qui durera le temps que les intervenants s'épuisent. Comme c'est le cas de tous vos sujets...
C'est usant...

[Franc84]

Y a quand même rien de bien sorcier dans l'effet Sagnac...

ah bon, alors pourquoi les deux rayons n'arrivent pas au même instant, dans une perspective relativiste?

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Aucun paradoxe,

La vitesse de la lumière dans une fibre optique n'est pas celle du vide, mais celle de transmission de l'etat d'excitation de la fibre.

Il faut donc appliquer la loi de composition des vitesses et faire l'approximation u=c et v.u=0 pour retrouver u+v et u-v

[Franc84]

Aucun paradoxe,

La vitesse de la lumière dans une fibre optique n'est pas celle du vide, mais celle de transmission de l'etat d'excitation de la fibre.

Il faut donc appliquer la loi de composition des vitesses et faire l'approximation u=c et v.u=0 pour retrouver u+v et u-v

Pourquoi parlez vous d'une fibre optique? On a pas besoin d'une fibre optique.

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Ben si pour courber les rayons lumineux en l'absence d'un champ de gravitation.

[Zefram Cochrane]

Ce n'est pas du reste un rayon lumineux qu'on courbe mais un signal lumineux.

[Franc84]

Ben si pour courber les rayons lumineux en l'absence d'un champ de gravitation.

On n'a pas besoin de courber la trajectoire des rayons lumineux. Les rayons lumineux peuvent aller d'un point à un autre de la circonférence du disque par des trajectoires rectilignes, en étant renvoyé dans l'autre direction à l'aide de miroirs. Vous devriez aller voir la description de l'expérience sur Youtube.

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Un miroir ne réfléchit pas la lumière, il absorbe la lumière puis émet un signal lumineux grossièrement identique.
Comme le délai entre absorbtion et émission est court la vitesse aller et retour d'un signal lumineux est proche de c mais n'est pas c

[Zefram Cochrane]

Si vous vous regardez dans un miroir teinté de couleur verte, l'image réfléchie aura verdie parce que les photons que vous percevrez auront une fréquence correspondante a l'image verdie.

Ceci prouve que la réflexion ne peut être décrite comme un renvoi de rayon lumineux.

[Franc84]

Un miroir ne réfléchit pas la lumière, il absorbe la lumière puis émet un signal lumineux grossièrement identique.
Comme le délai entre absorbtion et émission est court la vitesse aller et retour d'un signal lumineux est proche de c mais n'est pas c

Vous avez sans doute raison mais le nombre de miroirs des deux cotés est identique. Donc les deux signaux devraient arriver en même temps, à moins que le délai absorption émission ne soit pas le même des deux cotés.

[Zefram Cochrane]

Non, car la vitesse de transmission du signal n'étant pas c, il faut utiliser la loi de composition des vitesse.
Voir mon message précédent

[Franc84]

A mon avis ce n'est pas une question de composition des vitesses, car la vitesse de la lumière est supposée être c entre les deux miroirs. On peut juste estimer le temps de réflexion. Mais de toute façon on part de l'hypothèse que le temps de réflexion des rayons lumineux est le même d'un coté comme de l'autre.

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Entre oui, mais le présence des miroirs font que la vitesse du signal lumineux n'est plus c quand sur sa trajectoire, une réflexion ou une réfraction se produit.

[Franc84]

Oui mais on peut faire abstraction de la réflexion puisque l'on estime que le temps est le même des deux cotés

[inviteefd8627f]

ah bon, alors pourquoi les deux rayons n'arrivent pas au même instant, dans une perspective relativiste?

Cordialement

Ce qui serait surprenant, c'est qu'ils arrivent au même instant!
Les 2 signaux ne peuvent pas arriver au même instant puisqu'ils ne parcourent pas la même distance. Tu peux faire l'expérience avec un signal acoustique, tu obtiendras le même résultat.

[Franc84]

Ce qui serait surprenant, c'est qu'ils arrivent au même instant!
Les 2 signaux ne peuvent pas arriver au même instant puisqu'ils ne parcourent pas la même distance. Tu peux faire l'expérience avec un signal acoustique, tu obtiendras le même résultat.

Ce qui est important c'est que la distance relative soit la même, la vitesse de la lumière étant supposée invariante. Or la distance relative est la même. C'est l'invariance de la vitesse de la lumière quelque soit l'objet que l'on considère qui est ici en question.

Cordialement

[azizovsky]

Bonsoir, on peut discuter des chemins parcouru, mais de la vitesse de la lumière, c'est du sacrée :invariable dans l'effet Sagnac.

[Franc84]

Il faut expliquer pourquoi les deux rayons lumineux n'arrivent pas en même temps alors que les distances relatives sont semblables et que l'on ne peut pas, a priori, invoquer la relativité de la simultanéité pour expliquer cet effet.

Cordialement

[azizovsky]

parce que:

En relativité, le décalage temporel calculé dans le référentiel du laboratoire n'est pas celui que l'émetteur-récepteur perçoit car il est en mouvement par rapport au laboratoire. Par contre, comme cet émetteur-récepteur est en rotation, son référentiel n'est pas inertiel et donc la relativité restreinte ne permet pas de déterminer directement le décalage qu'il perçoit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac

[Zefram Cochrane]

Aucun soucis avec la vitesse de la lumière puisque dans un circuit fermé, la vitesse de transmission d'un signal lumineux ne peut être qu'inferieure a la vitesse de la lumière dans le vide.

[Franc84]

parce que:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac

L’émetteur et le récepteur peuvent avoir le même mouvement que le disque, donc pas de décalage de simultanéité à ce niveau là.

Et pour ce qui concerne le décalage de simultanéité entre les différent points du disque en rotation on peut dire qu'il y en a pas pour deux raisons*: premièrement parce qu'il ne sont pas en mouvement les uns par rapport aux autres (de plus ils sont à la même distance du centre), deuxièmement parce que s'est incohérent.

Je m'explique*: Il s'agit de voir, si on pense qu'il y a une relativité de la simultanéité, ce qui est dit par les lignes simultanéité de A, B et C (A, B et C étant situé à égale distance sur le pourtour d'un disque en rotation) en regardant si ce n'est pas contradictoire .

On aurait par exemple
événement 1 (de A) avant événement 2 (de B)
événement 2 (de B) avant événement 3 (de C)
événement 3 (de C) avant événement 1 (de A)

La décalage de simultanéité s'annule si le rayon lumineux fait un tour. Cela montre en fait qu'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre ces trois événements.

Cordialement

[azizovsky]

la vitesse de transmission d'un signal lumineux ne peut être qu'inferieure a la vitesse de la lumière dans le vide

faire l'expérience avec un gyrolaser, la vitesse de la lumière est .

http://www.cax.free.fr/sagnac/sagnac.html