Eh bien vous n'y arriverez pas ainsi. Une théorie physique n'a pas à être intuitive. Heureusement que vous ne vous intéressez pas à la physique quantique...Envoyé par Franc84
Et c'est aussi une manière de botter en touche et d'ignorer tous les intervenants essayant de vous aider. "Les calculs, j'y comprends rien. Il doit y avoir une explication intuitive avec les mains". C'est insultant...
Sans cette base de réflexion logique que sont les maths ( et je parle de mathématique élémentaire) vous regardez les choses de manière logique soit mais avec les yeux d'un astigmate et le quelqu'un dont vous parlez ne peut pas porter des lunettes à votre place.
En fait on répète (et certains depuis des années) que ce que vous voyez ne correspond pas à la réalité et que vous devez porter des lunettes, et vous nous répondez que non vous voyez très bien et que c'est nous tous qui devons porter des lunettes.
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 30/11/2015 à 11h29.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Puisque vous êtes férus de calculs je vous poserai juste une question: peut on calculer la trajectoire d'un missile, si on connaît sa vitesse, depuis une navette spatiale qui accélère de manière très importante pour le distancer?
Si vous dites oui, je vous répondrais alors que vos calculs vont forcément remettre en cause la relativité restreinte. Car avec la relativité restreinte on a des cas ou il faudrait que le missile cesse d'exister pour la navette. Donc comment pourrait on, dans ces conditions, calculer la trajectoire du missile.
Et si vous dites non, cela montrerait qu'il y a certains aspects des phénomènes physiques qui ne peuvent pas être résolus par les calculs.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 30/11/2015 à 12h00.
C'est dommage. Car tu commets de (très nombreuses) erreur de logique. Et tu ne saurais t'en rendre compte qu'en faisant toi même ces calculs élémentaires. Ce n'est pas en laissant les autres faire l'effort que TOI tu vas comprendre.
Tu as abusé de quelle substance là ?
Encore des réflexions aussi absurdes que celle-là et je sens que ce fil va faire long feu.
Je suis désolé de le dire mais que certains manquent de capacité en math, je veux bien l'admettre, mais quand on manque de logique et d'intuition à ce point, on évite la physique. Ou alors on fait un effort.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je vais répondre oui car ce que j'ai mis en gras n'implique pas ce que j'ai mis en Rouge.
D'ailleurs ce serait bizare que mes calculs remettent en cause la RR car ce sont les mêmes calculs qui prédisent l'existence d'un horizon de Rindler et donc que la navette ne soit plus lié causalement au missile (interprétation du mot "cesse")
Vous pouvez pas dire : les calculs de la RR prédisent l'existence d'un Horizon de Rindler; L'existence d'un Horizon de Rindler conduit à un paradoxe -> l'Horizon de Rindler existe mais la RR c'est de la zoub.
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 30/11/2015 à 12h24.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Confusion entre "ne plus être observable" et "ne pas exister".
La non observabilité est une conséquence mathématique de la RR (horizon de Rindler, comme l'indique ZC), mais parler d'existence ou non est de la métaphysique qu'on ne peut pas mettre en relation avec des calculs.
(Et il y a en plus--mais ça c'est dans tout le discours--une confusion entre le phénomène du "temps" et les coordonnées temporelles. En l'espèce, j'imagine, les coordonnées de Rindler.)
Dernière modification par Amanuensis ; 30/11/2015 à 12h27.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Au passage, les coordonnées de Rindler sont un exemple qui montre l'ineptitude de la notion de "'relativité de la simultanéité" (au sens "relatif à un observateur"). Car ces coordonnées ne couvrent pas tout l'espace-temps de Minkowski, et donc sont inaptes à décrire une relation de simultanéité sur tout cet espace-temps.
Y voir un problème intrinsèque à la RR est superficiel. Une analyse un minimum poussée fait comprendre que ce qui est en cause est l'arbitraire d'un choix de système de coordonnées et l'absence de signification physique que peut aisément avoir une coordonnée temporelle.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour faire un parallèle, on pourrait dire avec la logique proposée que le pôle sud n'existe pas parce qu'il n'est pas couvert par des coordonnées stéréographiques centrées sur le pôle nord.
Pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que ce n'est pas une question d'existence, mais de limitations du système de coordonnées!
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bien là nous sommes d'accord, c'est justement ce que je cherche à montrer.
Dans quel sens utilisez vous causalement?
Est-ce que l'horizon de Rindler vous empêche de connaître la position du missile?
Si j'ai bien compris nous sommes d'accord, le missile existe toujours dans l'espace. Mais alors cela enlève toute portée au principe de relativité de la simultanéité. Car selon le principe de relativité de la simultanéité, après l'accélération de la navette, il faut dire que le missile n'a pas encore été émis.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 30/11/2015 à 13h21.
Je ne pense pas!
Se cela vous arrange de le présenter ainsi..., le missile existe toujours dans l'espace.
Ca oui. Vous avez inventé ce concept, et il n'a effectivement pas de portée.Mais alors cela enlève toute portée au principe de relativité de la simultanéité.
Mais cela n'a rien à voir avec la RR ou avec le rejet d'une simultanéité absolue.
Sûrement une conséquence de votre "principe" inventé.Car selon le principe de relativité de la simultanéité, après l'accélération de la navette, il faut dire que le missile n'a pas encore été émis.
Aucune application à la RR ou plus généralement aux théories courantes modélisant l'espace-temps.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, c'est la vitesse limite de la transmission de l'information qui empêche d'observer le missile.
Un horizon est un effet, pas une cause.
Si on ne peut pas observé le pôle sud à partir d'un point en Europe à la surface de la Terre, ce n'est pas une conséquence de l'horizon géographique, c'est une conséquence de la rotondité de la Terre. L'horizon n'est qu'une manière de parler de ce phénomène.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité c'est bien qu'il y a une simultanéité absolue, c'est à dire que ce qui est simultané pour un observateur serait simultané pour un autre.
Je n'ai rien inventé, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante sans relativité de la simultanéité.
Cordialement
Pour être plus précis je voulais dire: la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans tous les cas de figure sans relativité de la simultanéité. Mais avec une simultanéité absolue elle peut être constante dans certains cas de figure.
Cordialement
Incorrect. C'est l'une des difficultés de fond sur le sujet.
Qu'est-ce que veut dire "être simultané pour un observateur"?, c'est à dire que ce qui est simultané pour un observateur serait simultané pour un autre.
Personne pour réaliser que c'est une expression qui est vide de sens, telle qu'elle?
Je n'ai pas parlé de vitesse de la lumière, juste que ce que vous appelez "relativité de la simultanéité" est une invention de votre part (pas le terme, ce qu'il couvre).Je n'ai rien inventé, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante sans relativité de la simultanéité.
Si cela veut dire "rejet de la simultanéité absolue", avec "simultanéité absolue" signifiant "il existe une méthode objective, commune à tous les observateurs même ne communiquant pas entre eux, pour établir, pour toute paire d'événements, s'ils sont simultanés ou non, et si non, quel est leur ordre temporel", alors dites-le ainsi.
Défendre l'idée d'une "simultanéité absolue" n'est pas alors critiquer une "relativité de la simultanéité" inventée pour le besoin, mais consiste à proposer la méthode en question.
Ce qui est correct est que la symétrie entre référentiels inertiels postulée par la RR n'est pas compatible avec une simultanéité absolue tel que défini ci-dessus. Si c'est cela que vous voulez exprimer, plus de problème.
Si c'est autre chose, faudrait l'expliquer en détails et rigoureusement, c'est à dire de manière à que la rigueur soit incontestable. Il devrait être aisé de comprendre qu'une expression comme "être simultané pour un observateur" ne peut pas être acceptée comme rigoureuse sans plus d'explications.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/11/2015 à 14h35.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Soit un observateur et deux événements. On peut tracer un diagramme de Minkowski et savoir si ces deux événements sont simultanés ou non pour cet observateur. Cela revient à tracer des lignes de simultanéité dans ce diagramme de Minkowski.
Changer d'observateur c'est dessiner un autre diagramme de Minkowski. Il n'est pas difficile de concevoir alors que deux événements qui était simultanés pour un observateur ne le sont plus pour un autre.
La coordonnée temporelle étant justement ça, une coordonnée, il est trivial que changer d'observateur revient à changer de système de coordonnées...
Bref, il me semble que c'est de ça dont il s'agit ici.
Maintenant, si franc84 apprenait à utiliser un diagramme de Minkowski on aurait pas toutes ces discussions. Mais nan, c'est trop de calculs sans doute...
Bon après, c'est sûr que le disque en rotation est encore autre chosepuisqu'on ne peut plus définir de lignes de simultanéité pour tous points de la circonférence...
Mais une simple recherche répond à toutes les questions puisque, bien sûr, des gens qui s'y connaissent en Relativité ont étudié le disque en rotation...
Avoir une vitesse c'est passer d'un point a un autre en un certain temps, donc, soit on mesure la vitesse de la lumière dans un aller retour, soit on mesure la vitesse de la lumière entre deux points, et là on a besoin de définir la simultanéité.
Simultané => exister au même instant.
Simultané pour un observateur => exister au même instant pour un observateur, ce qui ne veut pas dire que l'événement a été perçu.
Quand on mesure la vitesse de la lumière dans un allé retour, il faut arriver à définir ce que l'on appelle distance, et la le problème n'est pas forcément simple non plus. De plus on ne sait pas si la vitesse de la lumière est la même à l'aller et au retour. On a apparemment résolut le problème en définissant le mètre en fonction de la vitesse de la lumière, mais en fait cela repose sur une certaine conception de l'espace-temps.
La relativité définit certaines règles en ce qui concerne la simultanéité relative et c'est en suivant ces règles qu'on aboutit, à mon avis, à des contradictions. Car pour parler d'une simultanéité relative encore faut il définir ce que l'on entend par simultanéité. Et c'est à partir du moment ou l'on donne tout son sens à la simultanéité que cela pose certaines difficultés. C'est à dire à partir du moment ou l'on considère qu'un corps, pour avoir une vitesse, doit passer d'un point à un autre en un certain temps. Car une fois que l'on a admis qu'un corps a existé à une position, on ne peut pas dire après qu'il n'a pas encore existé à cette position. Or on peut se retrouver dans ce cas là en cas d'accélération (pour répondre au message 76 de coussin).
Donc la question de savoir si le missile existe toujours pour la soucoupe, après l'accélération de la soucoupe, est importante car c'est toute la représentation de l'espace-temps de la relativité qui est en cause. Or si on dit comme Amanuensis que «Non, c'est la vitesse limite de la transmission de l'information qui empêche d'observer le missile.» eh bien il me semble bien que l'on se retrouve dans ce cas là. C'est pour cela que le calcul de la trajectoire du missile depuis la soucoupe est important.
La simultanéité peut être relative de différentes manières. Mais si la simultanéité n'est pas relative c'est bien qu'elle est absolue.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 30/11/2015 à 16h02.
C'est une définition (avec tout l'arbitraire que cela peut comporter). Et cela ne s'applique qu'à des "observateurs inertiels". Or les exemples pris (rotation ou accélération de navette) sont justement non inertiels.
En fait on n'a même pas besoin de la notion d'observateur (cette notion est d'ailleurs un frein à la compréhension plus que le contraire). C'est changer de système de coordonnées le point pertinent, et rien en RR ne limite les systèmes de coordonnées à un ensemble conservant la simultanéité (au sens où si deux événements ont la même valeur pour la coordonnée temporelle dans l'un, ils ont nécessairement la même coordonnées dans les autres--propriété qui est par contre valide en mécanique classique).La coordonnée temporelle étant justement ça, une coordonnée, il est trivial que changer d'observateur revient à changer de système de coordonnées...
La RR ne limite même pas les systèmes de coordonnées aux inertiels.
D'ailleurs, il n'est pas interdit de choisir un système de coordonnées tel que pour un référentiel en rotation donné, les circonférences soient des lignes de simultanéité.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela ne respecte pas les critères de rigueur (litote).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce n'est pas tout a fait vrai car la navette est tout d'abord «un observateur inertiel», puis elle accélère, puis elle redevient «un observateur inertiel», puisqu'elle se maintient à la même vitesse. C'est ce qui permet, de tracer la ligne de simultanéité de la navette avant l'accélération, puis de tracer la ligne de simultanéité de la navette après l'accélération. D'ailleurs même pendant l'accélération la ligne de simultanéité de la navette effectue un rotation, donc je ne vois pas pourquoi à chaque instant on ne pourrait pas tracer sa ligne de simultanéité.
Mais la question est: est ce que le missile dans tous les cas de figure continue sa trajectoire, pour la navette, suite à l'accélération de la navette. Si vous répondez oui il faut en tirer toutes les conséquences.
Cordialement
Dans ce cas le missile devient de nouveau observable par la navette. (Un horizon type celui de Rindler n'est "créé" que pour des observateurs accélérant continuellement, jusqu'à la fin de leur temps.)
Ce qui rend encore plus idiote l'idée que le missile "n'existerait pas" pendant une partie du temps...
Encore une fois, la simultanéité ou non entre deux événements en séparation spatiale étant arbitraire; on peut tracer une ligne de simultanéité pour chaque instant de la navette. (En fait pas une ligne, mais tout un espace 3D!)D'ailleurs même pendant l'accélération la ligne de simultanéité de la navette effectue un rotation, donc je ne vois pas pourquoi à chaque instant on ne pourrait pas tracer sa ligne de simultanéité.
C'est tout autant une erreur de penser qu'on ne peut pas que de penser qu'il n'y en a qu'une (ou qu'un), imposé(e) par on ne sait quel principe sorti d'on ne sait quel chapeau.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/11/2015 à 16h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Oui, vous avez raison, désolé pour l'abus de langage. Car tout est relatif...
Entre 2 vulgarisateurs on peut peut-être arrivé à se comprendre,
Rebrassons un peu le problème, si vous voulez,
Je programme ma cafetière (à gauche dans la maison) pour partir a 6ham pile, je vais dans la douche (à droite dans la maison) et j'attend d'entendre (c'est le 'voir' de nos exemple plus haut) la première goutte qui tombe dans la cafetière pour partir ma douche. c'est 2 évènements ne peuvent être simultané car le son met un certain temps pour se rendre à mes oreilles qui sont dans la douche.
Pour le voisin dans sa maison de gauche (qui est beaucoup plus loin) ce sera encore plus siginficatif. mais pour celui de droite, dû au fait que j'ai ouvert la douche au passage du son de ma cafetière ces 2 évenements seront simultanés pour lui seulement (car il recevera les 2 sons au même moment...si on fait abstraction des réflexes lent du doucheur)
Maintenant prenons la maisons et on la dépose sur une gigantesque plateforme tounante. Mainenant j'aurai 2 'plouck' où je vais entendre la première goute tombé, le son sera plus lent dans une oreille et plus rapide dans l'autre...alors j'aurai 2 fois le même évènement à des intervalles différents...alors la questions est je pars ma douche quand ?
Intituivement tout ceci fait aucun sens (2 fois le même évènement put&*?)...mais c'est géométrique, QUE de la géométrie !
Merci les intervenants pour vos effort, j'ai quand même appris un nouveau truc 'l'horizon de Rindler' est-ce un peu le même horizon que l'horizon des évènements pour un trou noir ? (vielle tactique pour dévier un peu le sujet)
Stef
Donc, on est d'accord, si vous connaissez la vitesse du missile, vous pouvez calculer sa trajectoire depuis la navette. Même si vous ne l'avez pas encore détecté, il suffit que vous connaissiez l'instant de départ du missile.
Maintenant imaginez que vous vous trouvez à 10 années lumière du missile, si vous connaissez son instant de départ et sa vitesse, vous pouvez pareillement calculer sa trajectoire, avant, après et même pendant votre accélération, et c'est là que cela coince avec ce que dit la relativité restreinte.
Cordialement
Il y a beaucoup de similitudes. Par exemple, pour rester immobile en coordonnées de Schwarzschild, faut accélérer continuellement! (En accélération propre, bien sûr.)
Dernière modification par Amanuensis ; 30/11/2015 à 18h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
je complète
Donc, on est d'accord, si vous connaissez la vitesse et l'orientation du missile, vous pouvez calculer sa trajectoire depuis la navette. Même si vous ne l'avez pas encore détecté, il suffit que vous connaissiez l'instant de départ du missile.
Maintenant imaginez que vous vous trouvez à 10 années lumière du missile, si vous connaissez son instant de départ et sa vitesse et son orientation, vous pouvez pareillement calculer sa trajectoire, avant, après et même pendant votre accélération. Et c'est là que cela coince avec ce que dit la relativité restreinte, car dans certain cas il faudrait que le missile ne soit pas encore émis après votre accélération, alors qu'il avait été émis avant votre accélération. Et c'est le principe de relativité de la simultanéité qui conduit à cette aberration. Je trouve tout de même très étonnant que personne ne fasse attention à cet aspect des choses, de nature à tout remettre en cause. D'ailleurs si on prend de très fortes accélérations on est pas obligé de prendre une pareille distance.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Bonjour, je n'ai pas lu tous, mais je crois que le problème est lié à la finitude de la vitesse de la lumière, exemple:
on va envoyer une sonde dans l'espace, au départ, on peut la contrôler avec un décalage dans le temps de ce qu'on lui envoyer comme instructions et les données de ce que l'électronique à bord a effectué, et ce décalage va augmenter avec l'accélération, d'abord,..., 1s, .....une demi heure,.....,année lumière.
Pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante il faut que le principe de relativité de la simultanéité corresponde à se qui se passe effectivement, ce qui veut dire aussi qu'il faut définir des lignes de simultanéité, et c'est du fait que l'on définit des lignes de simultanéité qu'on arrive à des contradictions.
Cordialement
Philippe de Bellescize
est ce que tu peut nous donner une seule référence en RR qui parle de ce principe .
un petit exercice: si la vitesse de la lumière est variable (dépend du référentiel), comment calcule tu l'effet Doppler?
