Envoyé par Zefram Cochrane
Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. Si on considère que le temps mis par un rayon lumineux pour se réfléchir est constant on en tient pas compte, et le reste du temps la vitesse de la lumière est supposée invariante (c), donc on doit se demander pourquoi les deux rayons lumineux n'arrivent pas en même temps.
Cordialement
comme la n ème fois, on va couper le circuit, et on le martele tend qu'il est chaud, il devient linéaire, un émetteur-récepteur à l'avant, et l'autre à l'arrière, supposant que leurs enclenchement est simultané, là, en revient à une sorte de l'expérience de Michelson-morley, pour les deux, le temps d'aller retour est:
même en classique, avec
normalement, ont doit avoir:
Dernière modification par azizovsky ; 28/11/2015 à 20h38.
Je n'ai pas compris ton exemple, tu as deux rayons lumineux comme dans l'effet Sagnac, qui ne mettent pas le même temps pour faire un parcours similaire?
Il y a une vidéo sur Youtube qui explique comment l'expérience est réalisée.
Cordialement
dans quel référentiel tu calcul la différence des temps ?
ici:https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac est calculer par rapport au laboratoire qui est fixe (les chemins parcouru par la lumière sont différents ).
Dernière modification par azizovsky ; 28/11/2015 à 20h54.
l'émetteur récepteur est, a priori, sur le disque en rotation. Je pense que le temps est calculé en fonction du référentiel en rotation.
pour un observateur lié au gyrolaser ou ..., c'est le labo qui tourne, lui aussi il doit tenir de la vitesse du rotation du laboratoire (principe de relativité : l'équivalence des référentiels
càd, lui aussi, doit considérer que l'émission et dans le labo non pas dans son référentiel, par rapport à lui, il y'a effet Sagnac dans le labo calculer dans son référentiel.
ps: j'ai dit ce que j'ai compris, faux ou vrai ???
Dernière modification par azizovsky ; 28/11/2015 à 22h16.
Bonjour,
On sait que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la terre au moins dans certaines conditions (expérience Michelson et Morley) là ce que l'on cherche a voir c'est le comportement de la lumière par rapport a un corps en mouvement par rapport à la terre. Donc le corps en mouvement ne cherche pas a savoir comment la lumière se comporte par rapport à la terre car cela on le sait déjà, il cherche a savoir comment la lumière se comporte par rapport à lui. Ce qui est intéressant dans cette expérience c'est que l'on ne peut pas, a priori, invoquer le principe de relativité de la simultanéité pour expliquer le phénomène que l'on constate. Ce que l'on remarque tout de même par rapport à la terre c'est que les deux rayons lumineux n'ont pas effectués le même parcours, ce qui peut très bien être en fait l'explication de l'effet Sagnac. A mon avis cet effet ne fait que manifester quelque chose qui est évident conceptuellement.
Cordialement
Et qu'est ce qui est évident conceptuellement ?
Je préfère ne pas répondre directement car la discussion risque d'être fermée. Mais si on réfléchit à la phrase qui précède on a la solution.
Cordialement
Euh???
Non désolé
Bonjour, dans l'expérience de M-M, l'observateur lié à l'interféromètre est au repos par rapport à lui même, d=ct dans tous les sens (exactement: c²t²-r²=0), les problème surgissent quand t'on veut changer de référentiels(calcul d'un paramètre à partir à de ceux définit dans l'autre référentiel) .
Principe de relativité: la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.
Dernière modification par azizovsky ; 29/11/2015 à 11h08.
c'est pour ça qu'en géométrie de Minkowski,le groupe des transformations 'affine' (transformations de Lorentz) est définit à partir des invariants du groupe c²t²-r²=c²t'²-r'².
càd: t'=f(r,t) et r'=g(r,t) ou l'inverse des transformations.
bonne continuation.
avant de partir, tu n'a qu à nous donné les transformations qui explique toutes les observations faites: il y'a plus d'un siècle....(même le boson de Higgs
Dernière modification par azizovsky ; 29/11/2015 à 12h14.
Vous pourrez toujours écrire un bouquin là-dessus. Ça, on ne peut pas vous en empêcher. Malheureusement...
Il faut bien vivre.
S'il y a un public, il y aura une offre...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Avec l'effet Sagnac on a pas besoin de changer de référentiel, puisque l'émetteur récepteur peut être placé sur le disque en rotation, et pourtant les deux rayons lumineux n'arrivent pas en même temps. C'est bien là tout le problème.
Cordialement
Non. La lumière met plus de temps pour parcourir l'arc de cercle AB' que l'arc de cercle AB quand l'arc de cercle AB' est plus grand que l'arc de cercle AB.
Si. Pour cela il faut savoir qu'une simultanéité globale existe dans les référentiels inertiels mais pas dans les référentiels tournants. Exprimé d'un point de vue plus mathématique, le feuilletage d'un référentiel tournant en hyperplans 3D tangents de simultanéité locale n'est pas intégrable en un feuilletage en feuillets 3D de simultanéité. C'est précisément le décalage de simultanéité au bout d'un tour, établi de proche en proche dans un référentiel tournant, que mesure (la moitié de) l'effet Sagnac.
Tout à fait. La lumière évolue, par rapport à un référentiel tournant à vitesse v au point considéré :
- à la vitesse c+ = c-v dans le sens de rotation du référentiel tournant à vitesse v.
En effet, dans ce sens, la vitesse v du disque se retranche à celle, c, de la lumière,- à la vitesse c- = c+v dans le sens opposé à la rotation du référentiel tournant.
En effet, dans ce sens, la vitesse v du disque s'ajoute à celle, c, de la lumière.
Remarque relative à la difficulté de compréhension parfois soulevée par le caractère d'apparence jugée classique des vitesses relatives c+ = c-v et c- = c+v de la lumière.
Ce qui pose parfois un problème de compréhension de l'effet Sagnac à ce sujet (ou rend cette compréhension difficile) c'est que beaucoup de personnes croient que la loi de composition des vitesses est intrinsèquement additive en relativité galiléenne mais serait intrinsèquement non additive en Relativité Restreinte. Or c'est inexact.
La loi de composition des vitesses (que ce soit de la lumière ou d'autre chose) est additive dans les deux relativités : la bonne, la Relativité Restreinte et l'approximative, la Relativité galiléenne.
En Relativité galiléenne on peut écrire v2/0 = v2/1 + v1/0 sans précaution particulière sur les référentiels que l'on utilise pour mesurer les distances, les durées et la simultanéité servant à calculer ces vitesses. En effet, en Relativité galiléenne, distances, durées et simultanéité sont indépendantes du référentiel inertiel d'observation.
Au contraire, en Relativité Restreinte, on a le droit d'écrire v2/0 = v2/1 + v1/0 seulement si ces 3 vitesses sont calculées sur la base de mesures de distance, de durée et de simultanéité relatives à un même référentiel inertiel.
En général, cette loi de composition, intrinsèquement additive dans les deux relativités prend, en Relativité Restreinte, la forme classique non additive bien connue
v2/0 = (v2/1 + v1/0)/(1+ v2/1 x v1/0/c²) quand les référentiels de mesure choisis sont les suivants :Le caractère non additif que prend, en Relativité Restreinte, la loi de composition des vitesses, du moins avec les choix de référentiels d'observation précisés ci-dessus, découle de 3 effets propres à la Relativité Restreinte :
- v2/0 vitesse du référentiel inertiel R2 par rapport au référentiel inertiel R0, mesurée dans le référentiel inertiel R0
- v2/1 vitesse du référentiel inertiel R2 par rapport au référentiel inertiel R1, mesurée dans le référentiel inertiel R1
- v1/0 vitesse du référentiel inertiel R1 par rapport au référentiel inertiel R0, mesurée dans le référentiel inertiel R0
- la relativité de la simultanéité (la simultanéité entre deux évènements dépend du référentiel inertiel d'observation)
- la relativité des longueurs (contraction de Lorentz, cf. "la ficelle" de John Bell ou encore la contraction de Lorentz d'un anneau suite à sa mise en rotation quand on équilibre exactement la force centrifuge)
- la relativité des durées (dilatation temporelle de Lorentz, cf. les jumeaux de Langevin)
Bonjour,
j'aimerais juste apporté une petite précision,
Ici chaverondier utilise ce terme dans un tout autre sens, il parle d'une relativité entre les évènement simultanés pour un observateur.
Définition de relatif :
Et non une définition d'une théorie qui s'appellerais la théorie relativitiste de simultanéité qui fait en sorte que la vitesse 'c' est variable.
Avec 6 messages dans ma boite privé dont 3 qui proviennent de votre part ayant pour but votre livre je me permet de vous présentez un de mes post.
http://forums.futura-sciences.com/as...e-profane.html
On y voit très bien visuellement, graphiquement les effets relativistes sur les objets (ici on parle de RG, mais on peut très bien extrapoler les types de 'déphasage' de la géométrie selon les observateurs et leurs mouvements.
Merci de m'avoir lu, je retourne m'assoir avec mon pop corn
Stef
Bonsoir,
Merci pour votre longue réponse.
On peut très bien considérer que l'arc de cercle AB' est de la même taille que l'Arc de cercle AB. Mais cela va peut être dépendre de la manière dont on perçoit la simultanéité.
Si on a: A, B et C qui sont situés à égale distance sur le pourtour d'un disque en rotation. On aurait par exemple si on pense qu'il y a une relativité de simultanéité entre ces trois points:
événement 1 (de A) avant événement 2 (de B)
événement 2 (de B) avant événement 3 (de C)
événement 3 (de C) avant événement 1 (de A)
La décalage de simultanéité s'annule si le rayon lumineux fait un tour. Ce qui montre qu'il n'y a en fait pas de relativité de la simultanéité. Pourquoi ce raisonnement serait il faux?
Cordialement
Pas dans le référentiel inertiel où l'axe du référentiel tournant est au repos. C'est entre référentiels inertiels que s'applique le principe de relativité du mouvement, pas entre référentiels en rotation relative.
La simultanéité privilégiée associée au référentiel tournant, c'est celle du référentiel inertiel dans lequel l'axe de rotation est au repos. Le mouvement de rotation privilégie effectivement une simultanéité particulière : celle du référentiel inertiel où l'axe de rotation est immobile.
Bonjour,
D'accord mais, dans le référentiel tournant, l'arc de cercle AB' est le même que l'arc de cercle AB, et c'est le mouvement du rayon lumineux depuis le référentiel tournant que l'on étudie présentement.
Ce qui veut dire que, quand le rayon lumineux va dans le sens inverse de la rotation du disque en passant par des points très espacés à la périphérie du disque, si on considère le mouvement du rayon lumineux depuis le référentiel tournant, il faudrait dans certain cas de figure que le rayon lumineux soit parti avant d'être parvenu au point en question. Si ce qui est dit est juste c'est tout de même très curieux. D'ailleurs dans l'expérience du train, si on mettait un miroir au bout du quai dans le sens de la marche, si on considère le mouvement du rayon lumineux depuis le train, on devrait se trouver dans ce cas de figure.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Dernière modification par Franc84 ; 30/11/2015 à 06h39.
Mais peut être que je me trompe dans le raisonnement.
Philippe de Bellescize
Salut,
Chaverondier a raison. Il ne faut pas oublier que le rayon lumineux ne parcourt pas une distance spatiale, le cercle. Ca, c'est juste ce qu'on voit quand on le dessine sur une feuille de papier.
Le rayon lumineux met un certain temps pour faire le tour, il parcourt donc en réalité une trajectoire dans l'espace-temps. Or le disque est en rotation. Ces deux trajectoires sont donc différentes, même si sur papier ça fait un cercle à chaque fois. Il faut se méfier de l'intuition, elle est trompeuse et la réalité est vicieuse.
Toujours est-il que si on calcule la distance spatiale parcourue par les deux rayons lumineux, on obtient une valeur différente pour les deux trajectoires ! (et différente de la circonférence du cercle).
Evidemment, ceci est dû au fait que l'espace-temps n'est pas euclidien mais de Minkowski. Le calcul est d'ailleurs assez difficile si on veut le faire de manière purement géométrique.
Ceci explique donc que les rayons lumineux arrivent à des instants différents alors qu'ils ont la même vitesse et parcourent tous les deux le même cercle.... au moins en apparence.
Voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A...8res_tournants
On y trouve la géométrie dans le référentiel tournant, ce qui permet de visualiser.
On y trouve aussi les calculs détaillés.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La trajectoire dans l'espace-temps n'est pas un cercle.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai écrit:
«Ce qui veut dire que, quand le rayon lumineux va dans le sens inverse de la rotation du disque en passant par des points très espacés à la périphérie du disque, si on considère le mouvement du rayon lumineux depuis le référentiel tournant, il faudrait dans certain cas de figure que le rayon lumineux soit parti avant d'être parvenu au point en question. Si ce qui est dit est juste c'est tout de même très curieux. D'ailleurs dans l'expérience du train, si on mettait un miroir au bout du quai dans le sens de la marche, si on considère le mouvement du rayon lumineux depuis le train, on devrait se trouver dans ce cas de figure.»
Le train est en marche, on a un rayon lumineux qui part de l'arrière sur le coté de la voie, et va se refléter à l'avant du train sur le coté de la voie, avant de revenir sur le milieu du train. Comment l'observateur du milieu du train analyse ce mouvement?
Il y a d'abord une relativité de la simultanéité qui fait que pour l'observateur du train le rayon lumineux part en retard (par rapport au point de vue de l'observateur de la gare). Au bout d'un moment le rayon lumineux arrive sur le miroir placé en tête du train sur le coté de la voie (l'observateur du train peut calculer le temps nécessaire). Puis le rayon se réfléchit sur le miroir et revient vers le milieu du train mais cette fois si il part en avance (par rapport au point de vue de l'observateur de la gare). Mais question est: est ce qu'il n'y a pas une différence entre la calcul du temps nécessaire pour permettre au rayon d'arriver sur le miroir, calculé par l'observateur du train, et le moment ou le rayon lumineux revient vers l'observateur du train, toujours pour cet observateur? Je me demande si on ne se trouve pas dans la situation ou le rayon ne serait pas encore arrivé au miroir qu'il devrait déjà être reparti.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Merci de confirmer en effet :
C'est en fait une spirale dans l'espace-temps. Ce n'est que lorsqu'on dessine le disque sur une feuille de papier et qu'on y trace la trajectoire autour du disque que cela donne un cercle. Mais c'est faux et trompeur.
Grosse erreur. Avant de "se demander si", je conseille de noter tous les événements, de voir quelles sont leurs coordonnées, d'appliquer les TL.
Pour ce cas simple (beaucoup plus simple que Sagnac) tout mystère disparait immédiatement. Il ne faut pas "se demander si" avant de vérifier.
Conseil important aussi amha : il vaut mieux que ce soit toi qui fasse cet exercice élémentaire. C'est beaucoup plus instructif.
(je me permet de le dire car c'est vraiment très simple ici)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A Deedee
En fait je pense que l'on n'a pas besoin de faire les calculs pour trancher (Je regarde les choses de manière logique, car les calculs je n'y entends rien, mais quelqu'un peut les faire).
On sait que pour l'observateur de la gare le rayon lumineux, si on omet le temps de la réflexion, repart instantanément dans l'autre sens quand il arrive sur le miroir.
Or on pense que pour l'observateur du train le rayon lumineux repart plus tôt vers l'observateur du train que vers l'observateur de la gare.
Cela suppose donc, si on omet le temps de réflexion, que le rayon lumineux reparte vers l'observateur du train avant d'être arrivé au miroir.
Cordialement
