Enigme (mouvement perpétuel)

[chaverondier]

Faudrait trouver un gaz qui...

Tant qu'on s'intéresse à des systèmes classiques du genre de ceux que vous évoquez avec des poids, des chaines, des gaz, des fluides sous pression, des chaudières, des poulies, les leviers, des engrenages, des roues à rochet et cliquet, bref, des systèmes manipulant des grandeurs thermodynamiques macroscopiques, pour que de tels systèmes parviennent à créer un mouvement perpétuel (utile si possible, ce serait mieux, cad créant du travail à partir de rien ou transformant de la chaleur en travail au cours d'un cycle monotherme), vous avez une seule solution. Vous enlevez toutes les poulies, poids, réservoirs, cordes, chaînes, leviers, pédales, hélices, gaz, réservoirs, roues, engrenages... que vous avez mis (ils freinent le mouvement par les effets dissipatifs qu'ils engendrent) et vous rajoutez

* Soit un dispositif fournissant, de façon non aléatoire, de l'énergie à partir du vide... mais c'est impossible car dans ce cas il y aurait violation de la conservation de l'énergie.

* Soit un moteur thermique transformant de la chaleur en travail au cours d'un cycle monotherme, c'est à dire une machine apte à remonter le cours du temps... mais c'est impossible (en tout cas à l'échelle macroscopique) car dans ce cas il y aurait violation de la croissance de l'entropie des systèmes isolés. BC

Remarque : si vous utilisez une source chaude (comme l'énergie solaire par exemple), vous pouvez créer une machine fournissant une puissance mécanique égal à la différence entre la puissance thermique prélevée dans la source chaude et la puissance thermique cédée à une source froide, mais on n'appelle pas ça un mouvement perpétuel : on appelle ça une machine thermique.
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[invite5e5dd00d]

Globalement je suis complètement d'accord avec tout sur toi Chaverondier, sauf sur ça :

* Soit un dispositif fournissant, de façon non aléatoire, de l'énergie à partir du vide... mais c'est impossible car dans ce cas il y aurait violation de la conservation de l'énergie.

Justement l'intérêt d'un machine à mouvement perpétuel serait aussi de casser ce principe de la physique (ce qui est à mon avis impossible, d'ailleurs).
Mais tu raisonnes dans le mauvais sens, ce ne sont pas les théories physiques qui nous disent que c'est impossible, c'est justement le fait de ne pas pouvoir créer de système où l'énergie se créé à partir de rien qui nous dit qu'il doit exister une loi de conservation de l'énergie, s'inscrivant dans une théorie plus globale.

Là où tu as raison, c'est que pour créer le mouvement perpetuel, le chemin à emprunter pour lequel on a le plus de chance de réussir est de sortir du cadre des théories actuelles, cadre qui est d'ailleurs immense... dommage ?

[biscoto66]

Un mouvement perpétuel est considéré sans apport extérieur d'énergie.

Je citais un gaz compressé qui par une simple étincelle va produire une force capable de reproduire une autre étincelle. Et le mouvement deviendrait perpétuel.

Maintenant je sais que poulies et contre poids ça marche pas.

[invite5e5dd00d]

Un mouvement perpétuel est considéré sans apport extérieur d'énergie.

Je citais un gaz compressé qui par une simple étincelle va produire une force capable de reproduire une autre étincelle. Et le mouvement deviendrait perpétuel.

Maintenant je sais que poulies et contre poids ça marche pas.

Peut-être, mais globalement, tu auras perte d'énergie ou au mieux conservation d'énergie. Le gaz va bruler, àa va casser des liaisons moléculaires qui contiennent de l'énergie de liaison, et finalement l'énergie ton gaz brûlé en sortie + le travail que tu auras fourni sera inférieure ou égale à l'énergie de ton étincelle + l'énergie des liaisons de ton gaz non brulé.

[chaverondier]

Là où tu as raison, c'est que pour créer le mouvement perpetuel, le chemin à emprunter pour lequel on a le plus de chance de réussir est de sortir du cadre des théories actuelles ?

Ben sans aller jusqu'au mouvement perpétuel (style Démon de Maxwell rescapé de la chasse à cette espèce fortement menacée mais encore plus obstiné et plus indiscipliné que ses prédecesseurs), j'ai évoqué (dans un de mes messages précédents) un principe de "nanothermomachine intelligente" (inspirée du démon de Maxwell) couplée à une nanomachine réceptrice, jouant en même temps le rôle d'appareil de mesure (un "recycleur d'information" sauvant l'information normalement perdue lors de la transformation travail productif donne chaleur, enregistrant cette info dans la mémoire du démon), l'ensemble étant décrit assez grossièrement (avec en plus une grosse zone d'ombre ). La partie chaleur donne travail du système est censée pouvoir atteindre un rendement supérieur au rendement du cycle de Carnot.

Le principe de fonctionnement évoqué, s'il n'y a pas d'erreur ou d'impossibilité de principe (ça reste à voir ) est obtenu sans pour autant remettre en cause le second principe de la thermodynamique (ni dans sa version pour ingénieur thermomécanicien, ni même dans sa version informationnelle) contrairement à un authentique démon de Maxwell. Bref, j'ai voulu présenter un démon un peu plus sage donc, mais pas tant que ça quand même .

Pour l'instant je n'ai pas encore eu d'objection à cette proposition franchement aventureuse, peut-être parce qu'elle est passée inaperçue au milieu du reste du message. BC

[invite5e5dd00d]

J'ai vu ça vite fait oui, j'ai une objection pour toi.
Où est stockée l'information, cela est-il fait sans perte d'énergie ?

[biscoto66]

Faut pas oublier une fois que nous avons reussi a augmenter la pression du piston nous avons autant de force que l'on désire en monté et en descente.

Le mouvement est à lancer manuelement ou mécaniquement selon la taille de la machine .

[chaverondier]

J'ai une objection pour toi. Où est stockée l'information.

Dans la mémoire du démon. La tâche productive se traduit, normalement, par une perte d'information lors de la transformation du travail fourni à la nanomachine réceptrice en chaleur (croissance de l'entropie macroscopique = croissance de la quantité d'information devenant inaccessible à l'acquisition, à l'enregistrement, au traitement et au transfert par l’observateur-expérimentateur macroscopique).

Toutefois, dans le principe envisagé, le démon (il suit attentivement les débats actuels sur les problèmes de rejets thermiques et s'inquiète un peu de la fonte des glaciers et de la calotte polaire) recueille l'information qui, normalement, devrait être perdue au cours de la tâche productive transformant du travail en chaleur. Cette intervention de recyclage de l'information est censée rendre la tâche productive isentropique.

La phase motrice, transformant de la chaleur en travail, est censée se faire, elle aussi, de manière isentropique (dans le principe de nanothermomachine intelligente envisagé), en exploitant l'information contenue dans la mémoire du démon. On retrouve là notre démon de Maxwell habituel, mais pas tout à fait quand même. Il est un peu plus "sage". En effet, cette fois-ci, on ne fait plus l'hypothèse selon laquelle on pourrait stocker ou puiser de l'information dans une mémoire infinie. Une mémoire de démon qui serait une source infinie d'information permettrait effectivement de transformer éternellement de la chaleur en travail dans le milieu environnant le démon.

De même, si la mémoire du démon possédait une capacité infinie de stockage d'information (et une aptitude à la récupérer sans réduire la quantité d'information accessible à l'échelle macroscopique sur l'état de son environnement), on pourrait récupérer de l'information dans le milieu environnant le démon sans être, à un moment ou à un autre, obligé d'écraser irréversiblement l'information contenue dans sa mémoire. Dans le document de David Poulin, c’est le besoin de cette opération de reset de la mémoire du démon, découlant de sa capacité finie de stockage d’information en raison de principes quantiques (1), qui est signalée comme étant à l’origine de la validité du second principe.

Une capacité de stockage infinie d'information permettrait, là encore, de transformer éternellement de la chaleur en travail dans le milieu environnant le démon en exploitant l'information recueillie dans sa mémoire (donc en respectant le second principe pour l'ensemble démon+milieu environnant puisqu'une quantité d'information infinie ne peut ni croître ni décroître (2)). On note au passage que le second principe de la thermo doit nécessairement reposer (s'il est statistiquement valide à toutes les échelles sous une forme qui, à mon avis, reste à définir de façon plus rigoureuse) sur les principes informationnels à l’œuvre en mécanique quantique.

Dans le principe de nanothermomachine intelligente proposé, il n'y a (me semble-t-il) ni gain ni perte d'information au cours de la phase de "production d'énergie" transformant de la chaleur en travail car, une fois exploitée, l'information n'est probablement plus valide. En effet, l'état de l'ensemble du système change au cours de la phase motrice chaleur donne travail.

Cela est-il fait sans perte d'énergie ?

Obligatoirement puisque l'énergie se conserve, mais pratiquement jamais parfaitement vis à vis d'un système considéré puisqu'en pratique les systèmes réels ne sont jamais parfaitement isolés. On peut toutefois arriver à un équilibre entre énergie perdue et énergie gagnée.

En fait, ce n'est pas l'énergie qu'il est difficile de conserver, mais l'information. C'est l'information la ressource que l'on doit préserver. C'est elle que l'on va avoir toutes les peines du monde à recueillir au cours de la tâche productive. Si, pour une raison ou une autre, on ne parvient à trouver aucun moyen de réaliser en même temps (par la même action) la tâche productive et une tâche de mesure récupérant l'information qui, normalement, devrait être perdue, la limite de rendement définie par celui du cycle de Carnot est indépassable. BC

(1) En réalité la mémoire d'un "démon réel" a une capacité de stockage nécessairement finie en raison des principes informationnels à l’œuvre en mécanique quantique. C'est d'ailleurs ce principe de limitation de l'information stockable dans un système quantique qui est à l'origine de l'indéterminisme quantique (cad de l'existence de variables conjuguées dont les valeurs ne peuvent être simultanément connues).

(2) préservation du second principe = perte d'information des systèmes "isolés" tant que l'information inaccessible à l'observateur expérimentateur macroscopique n'atteint pas un maximum sous la contrainte de conservation de certaines grandeurs macroscopiques

[invite5e5dd00d]

C'est excessivement compliqué à comprendre pour moi. Je n'ai pas le niveau suffisant pour me permettre d'autres objections.
Je te remercie pour ton exposé. On peut dire que tu tiens une bonne idée là, qui va en faire réfléchir plus d'un. Persévère.

[biscoto66]

Mais ça n'existe pas... Le gaz ne peut pas s'expandre sans source d'énergie (combustion, ...).

il y a des gaz spéciaux comme pour les clims et les réfrigérateurs qui font du froid avec peu d'énergie sinon je serais ruiné avec mes factures EDF

Je veux citer un gaz qui s'expanse plus facilement avec un effet de pompage, faites le test avec une pompe a vélo bouchée vous verrais, elle va chauffer.

Vous faites le test dans une autre dimension avec plus de précisions.

Comment chauffer le gaz sans combustion?

Un exemple d'une résistance très fine dans un gaz neutre ou isoler la résistance si le gaz se consume.

Une bobine de voiture arrive à provoquer des étincelles à la bougie avec la batterie quasiment à plat.

J’ai u l'occasion de tester çà avec une panne d'alternateur.

Il y a les briquets qui fonts des étincelles avec une simple préssion du doigt.

[biscoto66]

Je résume la situation

Il s’agit d’une Histoire de pistons qui flottent et qui coulent.

Le piston qui flotte sous l’eau exerce une force de 100gr vers le haut une fois sous l’eau

le même piston compressé (celui qui coule)exerce une 100gr vers le bas tenu par un système tout simple qui évitent leur compression avec la poussée d’Archimède

pour passer de l’état de non compressé à compressé il faut une force de 1kg

Donc 5 pistons qui descendent et 5 pistons qui montent le compte y est, mais c’est juste il faut tenir compte des frottements on en mets 5 de plus de chaque coté et le problème est résolu pour la compression

20 pistons x 100gr de poussée = 2kg de poussée compression et frottements compris.

Donc nous ne parlerons plus de cet état la qui est la compression


la décompression logiquement se ferait toute seule …..

Mais on me dit que la poussée d’Archimède empêchera la décompression.

Nous allons rajouter 10 pistons suplementaires pour compenser le frottement en profondeur.

Après cela que l’on rajoute 10, 20, 50 ou 100 pistons ne changeront rien puisque plus on descend plus la poussée d’Archimède est grande.


Sur le cas de 100 pistons suplementaires vous avez une force de 10kg qui attend.


Avec 10 kg de disponible sur un seul mouvement du cycle nous n’arriverons pas décompresser le piston par n’importe quel moyen.

Et ne pas oublier que dans le piston compressé il y a déjà u kilo du a la compression a la surface.

J’espère que c’est plus simple a comprendre.

BISCOTO66

[biscoto66]

Il y a un autre sujet qui y ressemble énormement.

http://forums.futura-sciences.com/thread3791.html

Vous trouverez un petit plan trés bien fait.

http://senbeinorimaki.free.fr/misc/p...e/probleme.htm

[Pio2001]

Je veux citer un gaz qui s'expanse plus facilement avec un effet de pompage,

La résisitance due à la pression de l'eau ne dépend pas de la compressibilité du gaz.
Sous l'eau, lorsqu'un volume augmente, le niveau de l'eau monte, c'est vrai aussi bien dans un bassin que dans la mer. La force à vaincre est la force nécessaire pour soulever l'eau.

Un exemple d'une résistance très fine dans un gaz neutre ou isoler la résistance si le gaz se consume.

Ton mouvement perpétuel marche alors à l'électricité, et s'arrête quand le courant utilisé pour chauffer la résistance est épuisé.

Il y a les briquets qui fonts des étincelles avec une simple préssion du doigt.

Ils consomment l'énergie chimique des matériaux en présence et de l'utilisateur. Au bout d'un moment, il faut changer la pierre et l'utilisateur doit reprendre des forces aussi.

pour passer de l’état de non compressé à compressé il faut une force de 1kg

Donc 5 pistons qui descendent et 5 pistons qui montent le compte y est, mais c’est juste il faut tenir compte des frottements on en mets 5 de plus de chaque coté et le problème est résolu pour la compression

Les 1 kg-force, cela correspond à la force nécessaire à appliquer sur le piston pour l'enfoncer lorsque l'ensemble est à l'air libre.

D'abord, ce sont les rails qui exercent la force sur le piston, et non la courroie. Cette force est répércutée à amplitude égale sur la courroie si les rails sont inclinés à 22.5 degrés, de sorte qu'un déplacement dx de la courroie provoque un enfoncement dx du piston à cause du resserement des rails.

Ensuite, cette force de compression est exactement compensée par la force de décompression exercée par le piston opposé, qui est dans la situation inverse.
On a bien deux pistons identiques, en position identique, remplis de gaz identiques, placés sur des rails de déviation opposée. L'un en haut, en position C l'autre en bas, en position D.
Donc la force interne au piston ne joue aucun rôle dans le mouvement de la courroie.
C'est exactement comme si on attachait à la courroie une boîte avec un ressort compressé à l'intérieur. La courroie ne verrait que le poids de la boîte plus le poids du ressort. Le ressort pousserait les parois de la boîte sans exercer ni traction ni poussée sur la courroie.

Mais on me dit que la poussée d’Archimède empêchera la décompression.

Nous allons rajouter 10 pistons suplementaires pour compenser le frottement en profondeur.

Pas la poussée d'Archimède, mais la pression de l'eau. Elle est plus grande en profondeur. Le piston du bas doit soulever toute l'eau qui est au-dessus de lui pour s'étendre, tandis que le piston du haut n'est aidé que par l'appui d'une petite partie de cette eau, celle qui est au-desus de lui. Comme il est en haut il y en a moins.

Donc la situation n'est pas symétrique. C'est le piston du bas qui gagne.
On a donc une certaine force à vaincre pour faire tourner l'ensemble dans le bon sens.

Sur le cas de 100 pistons suplementaires vous avez une force de 10kg qui attend.

Mais en contrepartie, cette force devra être utilisée pour décompresser 100 pistons ! Or son travail est limité par l'étendue verticale de la courroie. Une fois les pistons décompressés parvenus en haut et les pistons compressés parvenus en bas, c'est fini. Il faut avoir terminé la décompression avant.

Or on montre par le calcul que le travail que peuvent fournir N pistons sur l'ensemble de la courroie est exactement égal au travail nécessaire pour les décompresser tous lorsqu'ils passent en bas

Bilan des travaux : Nul ! Zéro ! Tout s'équilibre, et la courroie se comporte globalement comme si elle était toute nue sans aucun piston.

[biscoto66]

Bonjour et merci pour la réponse

Je veux dire passer du mouvement mécanique de l’ensemble à l’électricité.

L’exemple cité sur l’autre sujet ainsi que son dessin correspondent exactement a ce que vous dites

j’insiste encore sur une autre possibilité qui risque de vous faire réfléchir plus longuement.


PREMIERE partie

j’avais mal cité que les pistons restent soit en permanence compresse ou décompresse ils, seront tenu dans leur position par un système simple, ça n’a pas d’importance pour l’instant.

Vous connaissais le cas d’une balance ordinaire.
Pour l’instant il y a pas de point de compression sur le bas les pistons vont circuler sur des câbles fixés sur le bas.
Il n’y a que le point de compression sur le haut .

Les valeurs sont à titres indicatives.

1 kg pour la compression et un 1 kg pour le frottement sur les rails ( dx ) si j’ai bien compris.et ils exercent 100gr de force
Ce qui fait 2 kg sur l’ensemble du mouvement.
12 pistons exerceront une force de 2.2kg 6 qui poussent 6 qui tirent et 1 en compression
et le mouvement donnera ça
11 qui poussent 1 qui tire
10 qui poussent 2 qui tire
9 qui poussent 3 qui tire
8 qui poussent 4 qui tire
7 qui poussent 5 qui tire
6 qui poussent 6 qui tire
5 qui poussent 7 qui tire et ainsi de suite


Si on laisse faire que se passe t’il ??

mon raisonnement et qu’ils vont d’un coté monter de l’autre descendre et ils vont tous y passer. Et tomber du même coté.

Si j’ai tord, J’arrête de SUITE.

Sinon il y aura encore deux parties

[biscoto66]

pardon c'est 22 pistons et 1 en mouvement de compression

[invite73192618]

Pour l'instant je n'ai pas encore eu d'objection à cette proposition franchement aventureuse, peut-être parce qu'elle est passée inaperçue au milieu du reste du message.

Non, mais d'une certaine façon c'est prématuré de présenter sous cet angle. Il me semble qu'il y a deux questions: peut-on cacher indéfiniment de l'information au niveau quantique (et ainsi produire de l'énergie), et peut-on éviter de perdre de l'information dans un système macroscopique, ce qui in fine permet ne pas consommer d'énergie. Dans les deux cas les discussions bénéficieraient d'être relancées ailleurs.

mon raisonnement et qu’ils vont d’un coté monter de l’autre descendre et ils vont tous y passer. Et tomber du même coté.

Si j’ai tord, J’arrête de SUITE.

Tu peux arrêter ici merci.

...si tu n'es pas convaincu fabrique un modèle réduit pour démonstration.

[biscoto66]

dis moi ce qui va ce passer?????

et j'arrete!!!!!!

[invite73192618]

Rien s'il n'y a pas d'énergie potentielle à "dépenser", et s'il y en a ça va tourner de plus en plus lentement, jusqu'à arrêt et dissipation d'énergie thermique.

[biscoto66]

excusez moi c'est une réponse uniquement sur la PREMIERE parti comme cité sans décompression

ce n'est pas un cycle c'est juste une partie

[invite5e5dd00d]

Faut arrêter de rêver maintenant et passer à l'acte. A quand cette machine ? On te croira pas sur parole... Et de toute façon tu essayes de passer outre toutes les explications que Pio et Jiav te donnent.
Je t'en donne encore un : pendant la décompression, il y a création d'entropie, donc perte d'énergie. Donc pas de mouvement perpetuel, si c'est là ce que tu cherches à trouver.

[biscoto66]

attendez c'est pas fini j'ai revu mais calculs et il y a un truc extra qui m'a fait TILT .

alors oui on non elle marche ou non cette PREMIERE partie??

[biscoto66]

Bon il n'y a pas de réponse et la maintenant je vous dis que vous allez vraiment réfflechir.

Vous me dites ça.

Le mouvement est annulé parceque il y en a un qui compresse et l'autre décompresse.

Et moi je vous dis çà

Le nombre de piston sera IMPAIR suffisament espacés pour ne pas qu'une compression ce fasse au même temps qu'une décompression et la je mets a plat tout ce que vous m'avais dis....

Sûrement que le mouvement perpetuel n'existe pas mais
je me pose des questions
qui annule qui??????

[invite5e5dd00d]

Tu peux t'amuser si tu veux, mais ça ne permettra pas de créer une machine à mouvement perpetuel.
Je doute que quelqu'un y arrive un jour de notre vivant. Et surement pas en négligeant les frottements de l'eau, l'entropie générée pendant la compression ou la détente, etc.

[invite19431173]

T'es pas un peu lourd en plus d'être impatient ? Tu sais ce que c'est un frottement ? Tu sais quelle est son impact ??

[biscoto66]

On est passé au-delà des frottements en gros il sont déjà dans les calculs

Ils se font seulement pendant la compression et la décompression

tout le reste c’est des câbles qui tirent et poussent les pistons dans l’eau

et il n’y à qu’a placer des pistons supplémentaires pour avoir plus de force.

Pour « benjy star »
L’eau n’empechera le déplacement des pistons en monté ou descente elle va les ralentir c’est tout. Si vous avez suivi le sujet depuis le début.

Je remercie sigma, jiav, pio2001, chaverondier pardon si j’en oublie, de votre patience de m’avoir lu mon sujet et j’attends les réponses d’où viennent les erreurs.

Nous sommes sur un forum je suis pas méchant dans nos conversations et vous aussi.

[invite73192618]

la maintenant je vous dis que vous allez vraiment réfflechir.

(...)moi je vous dis çà

Le nombre de piston sera IMPAIR suffisament espacés pour ne pas qu'une compression ce fasse au même temps qu'une décompression et la je mets a plat tout ce que vous m'avais dis....

Ouah on est sur le cul là

Tu y crois vraiment hein? Si on t'a pas convaincu que c'est pas possible, alors c'est que c'est probablement pas possible de te convaincre.

Fais donc ta machine et on en reparle dès que ça marche.