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Enigme (mouvement perpétuel)



  1. #1
    Lévesque

    Enigme (mouvement perpétuel)


    ------

    Imaginons l'expérience suivante, dans le champ gravitationnel de la Terre supposé homogène g. On suppose qu'une masse m part d'une point A avec une vitesse initiale 0 et tombe en chute libre vers le point B, où la distance entre A et B est h:

    | .A
    |
    h
    |
    | .B

    Au point B, elle a une énergie cinétique mgh. Supposons qu'on réussisse à convertir toute l'énergie de cette masse (mc^2+mgh) en un photon, au point B, qui remonte vers le point A. Au point A, on reconvertit ce photon en une masse qui a gagné une énergie mgh. Si on répète plusieurs fois le processus, on réussi à créer un mouvement perpétuel, et à créer autant d'énergie qu'on veut. On viole le principe de conservation de l'énergie.

    Pourquoi on ne peut pas faire ça? Quel phénomène existant dans la nature nous empêche de faire ça? Qui l'a découvert? Quand?


    J'espère que c'est plus clair que ma dernière énigme...


    Simon

    -----
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

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  3. #2
    yat

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Je tente le coup...

    le photon, subissant comme tout le monde l'accélération de la pesanteur terrestre, aura sa longueur d'onde rallongée d'un poil pendant la remontée, donc aura perdu un tout petit peu d'énergie, qui correspond à la différence d'énergie potentielle de pesanteur entre A et B...

    Ca a un sens, ce que je dis ?

  4. #3
    curieuxdenature

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Bonjour Simon,

    je commence par la fin:
    Quand ?
    en 1960.
    Qui ?
    P et R.
    Comment ?
    Pin-Pon Pin-Pon
    L'electronique, c'est fantastique.

  5. #4
    Jeanpaul

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par yat
    Je tente le coup...

    le photon, subissant comme tout le monde l'accélération de la pesanteur terrestre, aura sa longueur d'onde rallongée d'un poil pendant la remontée, donc aura perdu un tout petit peu d'énergie, qui correspond à la différence d'énergie potentielle de pesanteur entre A et B...

    Ca a un sens, ce que je dis ?
    C'est tout à fait ça.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    PopolAuQuébec

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Oui c'est beaucoup plus clair

    Pourquoi on ne peut pas faire ça?
    Pour éviter une contradiction avec le principe de conservation de l'énergie
    Quel phénomène existant dans la nature nous empêche de faire ça?
    Le "gravitational redshift" des photons yat
    Qui l'a découvert?
    Einstein
    Quand?
    1911

    Pour plus de détails, voir Gravitation de Misner, Thorne et Wheeler, p.187

  8. #6
    Chup

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Et la mise en évidence expérimental c'est Pound et Rebka de 1960 cité par curieuxdenature

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  10. #7
    lignux

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Ah je croyais qu'il parlait de Podolsky et Rosen, mais je voyais pas le rapport...

  11. #8
    lignux

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Dans le cas de l'expérience proposée par Lévesque, il me semble simplement que, une fois remonté au point A, on peut retransformer le photon en une masse, mais immobile. Retour à la case départ. Aucune violation.

    Si on voulait aller plus haut que le point A, alors http://forums.futura-sciences.com/post567676-2.html

  12. #9
    Rik

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Normalement, l'énergie mécanique d'un corps est la somme de son énergie potentielle U et de son énergie cinétique T (plus son énergie nucléaire Eo).

    Son énergie est donc en A
    E = Eo + U
    U = mgh

    en B
    E = Eo + T
    T = m c2 (gamma - 1)

    U = T
    énergie E du corps = énergie du photon

    Il s'agirait donc de transformations d'énergies diverses, sans oublier l'énergie potentielle. D'ailleurs c'est aussi un mouvement perpétuel si on ne tient pas compte des pertes (inévitables) d'énergie.
    Voilà, c'est comme ça que je vois cette énigme.

    a+
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  13. #10
    Lévesque

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par Rik
    Normalement, l'énergie mécanique d'un corps est la somme de son énergie potentielle U et de son énergie cinétique T (plus son énergie nucléaire Eo).

    Son énergie est donc en A
    E = Eo + U
    U = mgh

    en B
    E = Eo + T
    T = m c2 (gamma - 1)

    U = T
    énergie E du corps = énergie du photon
    T'étais bien parti, pourrais-tu calculer combien d'énergie la lumière doit perdre en remontant au point A pour respecter la conservation de l'énergie, et en déduire le changement de longueur d'onde?
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  14. #11
    Ludwig

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par Lévesque
    Imaginons l'expérience suivante, dans le champ gravitationnel de la Terre supposé homogène g. On suppose qu'une masse m part d'une point A avec une vitesse initiale 0 et tombe en chute libre vers le point B, où la distance entre A et B est h:

    | .A
    |
    h
    |
    | .B

    Au point B, elle a une énergie cinétique mgh. Supposons qu'on réussisse à convertir toute l'énergie de cette masse (mc^2+mgh) en un photon, au point B, qui remonte vers le point A. Au point A, on reconvertit ce photon en une masse qui a gagné une énergie mgh. Si on répète plusieurs fois le processus, on réussi à créer un mouvement perpétuel, et à créer autant d'énergie qu'on veut. On viole le principe de conservation de l'énergie.

    Pourquoi on ne peut pas faire ça? Quel phénomène existant dans la nature nous empêche de faire ça? Qui l'a découvert? Quand?


    J'espère que c'est plus clair que ma dernière énigme...


    Simon
    Bonjour,

    Tu utilise quoi comme appareil pour transformer ta masse m en un photon ????


    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  15. #12
    lignux

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par Ludwig
    Tu utilise quoi comme appareil pour transformer ta masse m en un photon ????
    Bah un photomateur... y'en a en promo dans toutes les grandes surfaces!

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  17. #13
    Rik

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    combien d'énergie la lumière doit perdre en remontant au point A pour respecter la conservation de l'énergie?
    À mon (humble) avis, il ne peut y avoir conservation d'énergie et perte d'énergie:
    E lumière = cste
    Sinon quel est le phénomène qui lui ferait perdre de l'énergie?
    La variation relative de la longueur d'onde est de 1,1x10-16 h

    C'est ça que j'crois!
    A+
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  18. #14
    deep_turtle

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Pour ceux qui veulent voir à quoi ressemble l'expérience initiale : http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=64926

    E lumière = cste
    Faux.

    Sinon quel est le phénomène qui lui ferait perdre de l'énergie?
    Le photon ne perd pas d'énergie, c'est l'observateur du haut et celui du bas qui ne sont pas dans le même référentiel. Il faut bien se souvenir que l'énergie n'est pas une quantité absolue, elle dépend du référentiel dans lequel on la mesure.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #15
    Lévesque

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Le photon ne perd pas d'énergie, c'est l'observateur du haut et celui du bas qui ne sont pas dans le même référentiel. Il faut bien se souvenir que l'énergie n'est pas une quantité absolue, elle dépend du référentiel dans lequel on la mesure.
    Oui oui, ça c'est l'explication de la RG. Si tu connais l'histoire de cet exemple, il est présenté (par Einstein) dans le cadre de la théorie Newtonnienne de la gravitation. Dans ce cas, on est dans le même référentiel en haut et en bas et, en approximation de la RG, le photon perd de l'énergie [1].

    D'autre part, le rougissement gravitationnel est impossible à expliquer par la relativité restreinte. La seule façon d'introduire l'idée de changement de référentiel dans le cas de mon énigme est d'introduire la RG. Peut-être j'aurais du spécifier qu'on était en Gravité Newtonnienne, je ne voudrais pas qu'on pense que je donne des énigmes qui nécessitent une bonne compréhension de la RG... même moi j'aurais de la difficulté à y répondre

    Tout de même, cela aura permi de préciser!

    Salutations,

    Simon

    [1]The drop in energy because of work against gravitation implies a drop in frequency and an increase in wavelength... MTW, p.187
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  20. #16
    deep_turtle

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Merci de préciser, je suis en effet tout à fait d'accord avec ton intervention !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #17
    PopolAuQuébec

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par Lévesque
    D'autre part, le rougissement gravitationnel est impossible à expliquer par la relativité restreinte.
    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation.

    En effet:

    1- l'explication de l'effet photo-électrique a mis en évidence la nature corpusculaire de la lumière. Dès lors on peut envisager une action du champ gravitationnel sur la lumière, comme sur toute autre particule, en prenant toutefois F=dp/dt au lieu de F=ma
    2-la relativité restreinte a mis en évidence la relation entre la masse et l'énergie
    3-l'équivalence entre masse inertielle et masse gravitationnelle était connue bien avant la RG

    Soit un photon d'énergie E = hf où f est la fréquence associée
    En vertu de 2, on a M(inertielle) = E/c^2
    En vertu de 3, on a M(gravitationnelle) = M(inertielle) = E/c^2

    Utilisant F=dp/dt ou appliquant la conservation de l'énergie à une masse M dans un champ gravitationnel, on arrive bel et bien au rougissement gravitationnel.

    Par conséquent, on peut très bien comprendre le rougissement gravitationnel dans le cadre de la relativité restreinte et un modèle newtonien de la gravitation.

    A+

  22. #18
    Rik

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Que se passe-t-il si j'envoie un rayon lumineux vers un satellite et que grâce à un miroir approprié, ce rayon m'est retourné (faut bien viser et tout, d'accord! mais imaginons).
    Sa fréquence diminue jusqu'à ce qu'il atteigne le satellite puis augmente en revenant.
    Son énergie au retour est bien la même qu'au départ: il n'y a donc pas de perte d'énergie. Admettons qu'il puisse en perdre en cours de route à l'aller. Comment pourrait-il en gagner au retour? Impossible! Il ne peut donc pas en perdre à l'aller et en gagner au retour; son énergie est donc constante.
    J'ai appris (y a longtemps certes! mais je ne pense que ça ait changé) que l'énergie d'un système isolé est constante. Le système constitué de la terre, du corps et du rayon lumineux est isolé (sinon il faut faire rentrer dedans un quatrième larron qui peut être de façon anonyme l'extérieur); son énergie est donc constante.
    À mon (humble) avis il faut que le bilan énergétique de ces trois entités soit constant au cours du temps, en fonction des diverses formes d'énergies.
    Si par malheur la RG (relativité générale) ne respectait pas ce principe qui est la base même de la physique (rien ne se perd, rien ne se crée), y aurait comme un pb.
    Je crois.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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  24. #19
    Lévesque

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation.

    En effet:

    1- l'explication de l'effet photo-électrique a mis en évidence la nature corpusculaire de la lumière. Dès lors on peut envisager une action du champ gravitationnel sur la lumière, comme sur toute autre particule, en prenant toutefois F=dp/dt au lieu de F=ma
    2-la relativité restreinte a mis en évidence la relation entre la masse et l'énergie
    3-l'équivalence entre masse inertielle et masse gravitationnelle était connue bien avant la RG

    Soit un photon d'énergie E = hf où f est la fréquence associée
    En vertu de 2, on a M(inertielle) = E/c^2
    En vertu de 3, on a M(gravitationnelle) = M(inertielle) = E/c^2

    Utilisant F=dp/dt ou appliquant la conservation de l'énergie à une masse M dans un champ gravitationnel, on arrive bel et bien au rougissement gravitationnel.

    Par conséquent, on peut très bien comprendre le rougissement gravitationnel dans le cadre de la relativité restreinte et un modèle newtonien de la gravitation.

    A+
    Si pour toi la relativité restreinte c'est seulement E=mc^2 !

    Sinon, tu dois tenir compte de plus que ça en RR. Et si tu fais le calcul explicite qui satisfait à la RR, tu trouve qu'il n'y a pas de rougissement. (Voir le chapitre "Special Relativity and Gravitation, sous-chapitre "The gravitational redshift is not consistent with special relativity", du livre General Relativity and Relativistic Astrophysics, de Straumann). Aussi, regarde à la page 187 dit MTW, le chapitre Gravitationnal Redshift implies spacetime is curved, duquel je tire: "Un argument de Schild a une conclusion très importante : l'existance d'un rougissement gravitationnel montre qu'une théorie consistante de la gravitation ne peut pas être construite dans le formalisme de la relativité restreinte."

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation.
    Mais il faut être d'accord! ou bien publier un article


    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  25. #20
    PopolAuQuébec

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par Lévesque
    Si pour toi la relativité restreinte c'est seulement E=mc^2 !
    Où ai-je dit une telle chose ? Tu me prêtes des propos qui t'appartiennent

    Citation Envoyé par Lévesque
    Sinon, tu dois tenir compte de plus que ça en RR. Et si tu fais le calcul explicite qui satisfait à la RR, tu trouve qu'il n'y a pas de rougissement. (Voir le chapitre "Special Relativity and Gravitation, sous-chapitre "The gravitational redshift is not consistent with special relativity", du livre General Relativity and Relativistic Astrophysics, de Straumann). Aussi, regarde à la page 187 dit MTW, le chapitre Gravitationnal Redshift implies spacetime is curved, duquel je tire: "Un argument de Schild a une conclusion très importante : l'existance d'un rougissement gravitationnel montre qu'une théorie consistante de la gravitation ne peut pas être construite dans le formalisme de la relativité restreinte."
    Je n'ai pas exprimé une vague intuition personnelle: j'ai explicité un raisonnement très précis basé sur des faits expérimentaux tout aussi précis. Si tu veux montrer que mon raisonnement est faux (peut-être l'est-il après tout, étant donné que moi ça m'arrive de faire des erreurs ), indique de façon très précise ce qu'il y a de faux dans mon raisonnement (ce qui devrait être facile car le raisonnement est passablement simple). Tout autre type d'argument est fallacieux et démontre un manque de rigueur scientifique.

    Citation Envoyé par Lévesque
    Mais il faut être d'accord!
    Si je comprends bien, il est formellement interdit de penser autrement que toi

    Citation Envoyé par Lévesque
    ou bien publier un article
    Nous ne parlions que du rougissement gravitationnel Or plusieurs autres effets prédits par la relativité générale et vérifiés expérimentalement ne sont pas prédits correctement dans le cadre de la relativité restreinte. Il n'y a donc pas là de quoi publier un article.

    Cordialement

    Paul

  26. #21
    Rik

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Le photon ne perd pas d'énergie, c'est l'observateur du haut et celui du bas qui ne sont pas dans le même référentiel. Il faut bien se souvenir que l'énergie n'est pas une quantité absolue, elle dépend du référentiel dans lequel on la mesure.
    Tu dis en même temps que l'énergie de la lumière n'est pas conservée (que (E lumière = constante) est faux) et en même temps que le photon ne perd pas d'énergie. C'est pas un peu contradictoire, non?
    Maintenant il faudrait se mettre d'accord (aussi) sur ce qu'est un référentiel. Je pensais qu'il s'agissait d'un ensemble de points fixes entre eux (c'est pourquoi je préfère le terme d'espaces, mathématiquement mieux défini, mais bon), et qu'on pouvait ensuite distinguer les référentiels qui étaient en mouvement rectiligne uniforme par rapport à lui et ceux qui étaient en mouvement accéléré.
    N'ai-je rien compris encore une fois?

    Cette énigme n'est pas si différente que ça du pendule où l'énergie potentielle se transforme alternativement en énergie cinétique, sauf qu'ici à la remontée l'énergie mécanique se transforme en énergie électromagnétique (et vice versa en haut). Aussi comme pour le pendule il y a bien conservation de l'énergie. À ceux qui savent de dire les lois qui gérent ces phénomènes électromagnétiques (énergie, fréquence) mais sans invoquer un changement de référentiel articiel ou quelques autres balivernes.

    Cordialement quand même.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  27. #22
    Lévesque

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Je ne comprends rien à ce que tu dis popol...

    on peut très bien comprendre le rougissement gravitationnel dans le cadre de la relativité restreinte et un modèle newtonien de la gravitation
    C'est faux. "Un argument de Schild a une conclusion très importante : l'existance d'un rougissement gravitationnel montre qu'une théorie consistante de la gravitation ne peut pas être construite dans le formalisme de la relativité restreinte".

    C'est simple. Prend l'espace-temps de Minkowski. Tant que tu restes dans cet espace-temps, tu restes en relativité restreinte. Tant que tu restes en relativité restreinte, tu ne peux pas expliquer le rougissement gravitationnel, peu importe ta théorie de gravitation (le calcul est tout simple, je te le fait au complet si tu veux).

    De plus, la théorie de Newton VIOLE la relativité restreinte. Donc, impossible d'expliquer le rougissement par la théorie de Newton dans le cadre de la RR... C'est un amalgame de propos contradictoires.

    Pardonne le ce que j'ai dit concernant les publications. Je n'avais pas réalisé que ça pouvait être blessant. Je voulais seulement dire que si tu avais raison, c'est très intéressant et il faut corriger la littérature de référence sur le sujet.

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  28. #23
    Lévesque

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par Rik
    Aussi comme pour le pendule il y a bien conservation de l'énergie.
    Si tu te place dans le cadre de la théorie de Newton, et que tu postules que le rougissement gravitationnel n'existe pas, tu dois conclure à une violation du principe de conservation de l'énergie.

    Dans le calcul que tu as fait, tu as conclu que le photon que tu renvoyais en haut avait une énergie E = E0+T, égale à l'énergie de la masse + son énergie cinétique accumulée lors de sa descente. Un fois en haut, si le photon ne perd pas d'énergie en montant, tu recréés exactement la même masse qui a une énergie E0. E-E0=T. Au bout du compte, il te reste T que tu peux stocker comme il te plait. Tu renvoies ta masse en bas, tu retourne un photon avec énergie E= E0+T, tu stocke encore T et tu renvoies une masse avec energie E0. Après N cycles, tu te retrouve avec une énergie NT stockée, sans que tu n'aies fourni aucun travail.

    Ça voile le principe de conservation de l'énergie. Pour empêcher cela, tu suppose que le photon perd cette énergie T en remontant en haut. L'énergie d'un photon est inversement proportionnelle à sa longueur d'onde. Si l'énergie dininue en montant, sa longueur d'onde grandit et une fois en haut la lumière est plus rouge que lorsqu'elle est partie. Tu as alors découvert le décalage vers le rouge gravitationnel! !!!

    Cordialement (aussi quand même),

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  29. #24
    Rik

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Je suis bien d'accord avec toi, Lévesque, quant au fait qu'il y a un pb, sinon il n'y aurait pas d'énigme.
    Je pars du principe qu'il y a conservation d'énergie et si le rayon perdait de l'énergie à l'aller et s'il revenait son forme de rayon, il devrait en regagner au retour pour satisfaire ce principe. Et s'il perd de l'énergie avec quoi et comment l'échange-t-il?

    Donc pour moi l'énergie du corps est, en A
    E = Eo + U
    en B
    E = Eo + T
    D'où U = T
    Peu importe que ce soit dans un cadre newtonien ou einsteinien; c'est le problème du pendule.
    Maintenant le rayon lumineux.

    D'après toi il perd de l'énergie et il arrive en A avec une énergie Eo, il va créer en A un corps de masse m tel que
    E' = Eo = m c2
    L'énergie du système terre/photon est donc alors
    E = Eo + U = E' + U
    et il va redescendre et la boucle est bouclée. Mais d'où vient cette énergie U, si ce n'est du rayon?
    D'ailleurs si le corps est créé plus loin que le point A, le rayon aura perdu encore de l'énergie et la masse m" du corps sera toute petite
    E" = m" c2
    Si l'énergie du rayon en A est Eo il ne peut créer qu'un corps de masse m' tel que
    E' = Eo = m' c2 + U'
    En B, l'énergie de ce corps serait alors
    E' = E'o + T'
    Il y aurait perte d'énergie.

    Je crois donc qu'il n'en perd pas (j'en suis sûr) et qu'il crée un corps de masse m tel que
    E = Eo + U
    Son énergie en B sera
    E = Eo + T

    Mais ça n'empêche pas, il me semble, le rougissement gravitationnel car ce phénomène est perçu par un observateur placé en A, il s'agit donc d'un phénomène apparent.
    Le problème est de concilier les deux points de vue. Mon raisonnement est en fait celui de B, le tien celui de A.
    Pour concilier les deux je dirais qu'il suffit (!) de dire que la fréquence intrinsèque du rayon est constante et que l'observateur en A n'en perçoit qu'une partie.
    Sinon, je ne vois pas où j'aurais pu me tromper. Qu'en pense-tu?
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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  31. #25
    juliendusud

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par Lévesque
    Imaginons l'expérience suivante, dans le champ gravitationnel de la Terre supposé homogène g. On suppose qu'une masse m part d'une point A avec une vitesse initiale 0 et tombe en chute libre vers le point B, où la distance entre A et B est h:

    | .A
    |
    h
    |
    | .B

    Au point B, elle a une énergie cinétique mgh. Supposons qu'on réussisse à convertir toute l'énergie de cette masse (mc^2+mgh) en un photon, au point B, qui remonte vers le point A. Au point A, on reconvertit ce photon en une masse qui a gagné une énergie mgh. Si on répète plusieurs fois le processus, on réussi à créer un mouvement perpétuel, et à créer autant d'énergie qu'on veut. On viole le principe de conservation de l'énergie.

    Pourquoi on ne peut pas faire ça? Quel phénomène existant dans la nature nous empêche de faire ça? Qui l'a découvert? Quand?


    J'espère que c'est plus clair que ma dernière énigme...


    Simon
    C'est l'argument utilisé par Einstein pour démontrer que la gravitation Newtonienne est incompatible avec l'équivalence masse-énergie d'où le redshift gravitationnel.

  32. #26
    Evil.Saien

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Mais si le mouvement perpetuel existe...

    Regardez bien:

    3 semaines que j'observe et il continue a rebondir !

    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  33. #27
    PopolAuQuébec

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par Evil.Saien
    Mais si le mouvement perpetuel existe...

    Regardez bien:

    3 semaines que j'observe et il continue a rebondir !

    All right !!! I like IT !!!

    Ça manquait un peu d'humour ici.
    C"est pour ça Simon que tu n'as pas compris ce que je disais.

    Mais ne t'en fais pas, je ne t'ai pas oublié. J'étudie le problème et je te reviens.

    A+

  34. #28
    Lévesque

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    C"est pour ça Simon que tu n'as pas compris ce que je disais.
    Pourtant, je crois bien avoir compris (ce que tu as écris, mais ce que tu penses, c'est autre chose étant donné la possibilité que tu écrives des choses que tu ne penses pas ). Tu écris
    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    dans le cadre de la relativité restreinte
    alors que tu n'es pas dans le cadre de la RR (scrute ta démonstration, et explique-moi ce qui cadre avec la RR)

    Ta démonstration est exactement équivalente à celle d'Einstein, sauf qu'il ne faut pas dire (c'est mon avis, basé sur ce que j'apprends dans mon cours de RG) que la RR y a quoi que ce soit à voir.

    Pour pouvoir affirmer que tu es en RR, tu as deux choix. Soit tu pars des deux postulats de base d'Einstein, soit tu formules géométriquement la théorie. Dans le premier cas, tu violes le postulats de l'influence inférieur à c en considérant la théorie de Newton, dans le second cas, la structure de l'espace-temps (plat) de Minkowski t'empêche de rendre compte du rougissement.

    C'est pas sorcier tout ça...

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  35. #29
    PopolAuQuébec

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Salut

    Les choses me semblent devenir un peu confuses. Alors reprenons calmement les choses dans l'ordre chronologique.

    Mon premier post faisait suite à ton affirmation :
    D'autre part, le rougissement gravitationnel est impossible à expliquer par la relativité restreinte.
    Je crois que j'ai prouvé le contraire. D'ailleurs, puisque que tu affectionnes les références, j'ai retrouvé un raisonnement strictement identique dans "Berkeley physics course-volume I Mechanics Chapitre 14". Dans la mesure où il est essentiel pour faire ce raisonnement de tenir compte de l'équivalence masse-énergie, nous devons obligatoirement nous placer dans le cadre de la RR. Si mon raisonnement est vraiment erroné, alors les auteurs de ce bouquin se trompent tout autant et il serait important de les en avertir afin qu'ils cessent d'induire les étudiants en erreur.
    Ceci dit, dans un référentiel où la source de gravitation est au repos, la force de Newton est tout à fait applicable tout en restant dans le cadre de la RR (tout comme la force coulombienne). Si on change de référentiel, nous n'avons qu'à utiliser les transformations de Lorentz pour avoir les équations du mouvement dans ce nouveau référentiel.

    Suite à ce premier post, tu me réponds (entre autres choses) :

    Sinon, tu dois tenir compte de plus que ça en RR. Et si tu fais le calcul explicite qui satisfait à la RR, tu trouve qu'il n'y a pas de rougissement. (Voir le chapitre "Special Relativity and Gravitation, sous-chapitre "The gravitational redshift is not consistent with special relativity", du livre General Relativity and Relativistic Astrophysics, de Straumann). Aussi, regarde à la page 187 dit MTW, le chapitre Gravitationnal Redshift implies spacetime is curved, duquel je tire: "Un argument de Schild a une conclusion très importante : l'existance d'un rougissement gravitationnel montre qu'une théorie consistante de la gravitation ne peut pas être construite dans le formalisme de la relativité restreinte."
    Alors là on parle d'une toute autre chose. Ci-haut, je ne répondais qu'à l'affirmation que le rougissement gravitationnel est impossible à expliquer par la relativité restreinte. Il n'était pas question de l'ensemble des conséquences du rougissement gravitationnel quant à la consistance d'une théorie de la gravitation construite dans le cadre de la relativité restreinte.
    Mais sur cette nouvelle affirmation, je suis parfaitement d'accord. L'argument de Schild a d'ailleurs beaucoup en commun avec un raisonnement d'Einstein basé sur la fréquence des ondes électromagnétiques dans un champ gravitationnel, présenté dans l'article "On the influence of gravitation on the propagation of light" Annalen der Physik, 35, 1911 et qui mène, entre autres choses, au ralentissement obligatoire des horloges dans un champ gravitationnel: ceci rend évidement impossible l'intégration de tous les aspects de la gravitation dans un cadre basé sur la RR. Et je connais cet article depuis belle lurette de cela

    Mais mon premier post ne pouvait prévoir cette modification de sens que tu apporterais par la suite à ta première affirmation.

    J'espère avoir éclairci (au moins un peu) la situation.
    A+

  36. #30
    Lévesque

    Re : Enigme (mouvement perpétuel)

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    J'espère avoir éclairci (au moins un peu) la situation.
    Un peu, mais il y a quand même quelque chose avec lequel je ne suis pas d'accord.
    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Citation Envoyé par Lévesque
    D'autre part, le rougissement gravitationnel est impossible à expliquer par la relativité restreinte.
    Je crois que j'ai prouvé le contraire.
    Ok, selon toi, on peut expliquer le rougissement gravitationnel par la relativité restreinte.

    Selon moi, on ne peut pas expliquer le rougissement selon la relativité restreinte.

    Nos points de vue divergent.

    Bonne journée à Montréal! mangez donc une poutine à ma santé, ça commence à me manquer

    Salutations,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

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