Enigme (mouvement perpétuel)

[Galuel]

Je suis embêté avec le concept de mouvement perpétuel non réalisable.

Est-ce que le mouvement perpétuel non réalisable est dû à son impossibilité intrinsèque, ou bien est-il dû au concept sur lequel il se base ?

Je m'explique : Considérons dans l'Univers une quantité d'Energie E, localisée ou pas. Cette Energie se manifeste sous un nombre conséquent de paramètres (tout ce qui pourrait compter en tant qu'Energie au sens des concepts, particules, cinétique, espace...).

Du fait de la conservation de l'Energie ne doit-on pas considéré que cette quantité d'Energie est en mouvement perpétuel dans l'Univers ?

Ou bien faut-il admettre que tôt ou tard cette quantité d'Energie atteint un repos absolu, et donc par extension que l'Univers tout entier aura une fin qui sera un repos absolu éternel somme de tous ses éléments en repos ?
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[Lévesque]

L'expression "mouvement perpétuel" est souvent utilisée comme image pour exprimer l'idée que l'énergie n'est pas conservée. Entre autre, une machine capable d'un mouvement perpétuel est par définition une machine qui ne reçoit aucune énergie de source externe. Elle s'auto-suffit.

Dans le cas qui nous intéresse, on a un mouvement perpétuel si on réussi (théoriquement) à faire le cycle masse en haut - masse en bas indéfiniment. Ce serait possible si la lumière, en remontant, ne perdait pas d'énergie (on est en gravitation Newtonnienne).

Or, comme elle perd de l'énergie (la réponse à l'énigme), la seule façon d'avoir le cycle perpétuel est d'ajouter une source externe d'énergie, qui compense ce que perd la lumière en montant. Dans ce cas, le cycle infini n'est pas auto-suffisant en énergie, et il ne constitut pas un mouvement perpétuel.

*Le point clé est: pour conserver l'énergie, il faut que si un objet gagne de l'énergie en tombant, alors un objet en perde en montant.

En résumé: si la lumière ne perd pas d'énergie en montant, on peut avoir un cycle qui se poursuit indéfiniment (mouvement perpétuel, et violation de la conservation de l'énergie à cause de *), et si elle perd de l'énergie, alors on n'a pas de mouvement perpétuel possible.

Salutations,

Simon

[Galuel]

L'expression "mouvement perpétuel" est souvent utilisée comme image pour exprimer l'idée que l'énergie n'est pas conservée.

Justement c'est le point clé de mon post.

L'énergie n'est pas conservée dans quel cadre exactement ?

Si je considère une quantité d'Energie E elle est conservée justement. Elle se transforme dans le sens où les concepts que l'on définit ne s'accordent pas avec sa conservation.

Mais si je définis la quantité d'energie elle même, elle se conserve, donc elle est en mouvement perpétuel !

Ah.

[invite5456133e]

Pour satisfaire au principe de conservation de l'énergie dans cette énigme on peut (doit?) faire appel à la masse gravitationnelle du photon:
m_p = h nu/c²
En B, l'énergie E du corps est égale à l'énergie E_p du (ou des) photons
E = E_o + T = E_p = h nu
En A, l'énergie du rayon est égale à l'énergie du corps
E_p = h nu' + m'_p gh = E = E_o + m gh
Il y a bien conservation d'énergie
E = E_p = cste
D'où
nu = nu' (1 + gh/c²)
(cf. Relativité. Pérez. §10.4, par exemple)

Petite remarque sur la querelle relativiste:
quelque soit la théorie envisagée, on considère que l'énergie nucléaire se transforme entièrement en énergie électromagnétique
E_o = h nu"
l'énergie cinétique se transforme également en énergie électromagnétique:
dans le cadre newtonien
T = m v²/2
dans le cadre einsteinien
T = m c²(gamma - 1)
Le décalage spectral gravitationnel a été mis en évidence dans le cadre de la relativité générale (il faut rendre à César ce qui appartient à César).
On peut donc (à mon avis) traiter ce problème dans le cadre newtonien si les vitesses du corps sont faibles (donc si h n'est pas grand), et se passer de la relativité restreinte, mais il faut faire appel à la relativté générale pour le compléter.
Ceci dit, il n'y a pas ici de changement de référentiels.
L'étude de la relativité a servi à établir des lois qui restent valables dans un seul référentiel. Je constate qu'il y a une confusion entre l'application de ses lois et le traitement d'un véritable problème de relativité, c'est à dire d'un changement de repères, confusion qui permet de dire sans sourciller qu'il y a à la fois perte d'énergie et conservation de l'énergie ou que les observateurs A et B ne sont pas dans le même référentiel.
C'est pour ça que j'aime pas bien la relativité qui fait qu'on mélange souvent un peu tout.

Salut!

[Galuel]

dans le cadre newtonien
T = m v²/2
dans le cadre einsteinien
T = m c²(gamma - 1)

Mouais.

Il faudrait quand même se poser la question de ce qu'est l'énergie.

Si l'énergie est définie à partir de concepts, et qu'on en déduit qu'elle se conserve, ou bien si la définition directe est plutôt "l'énergie est ce qui se conserve".

Dans ce derniers cas le mouvement perpétuel existe. C'est l'ensemble des éléments constituant une quantité d'Energie donnée, qui subit des transformations relatives, la quantité générale d'énergie se conservant par définition.

[invite5456133e]

Le problème du mouvement perpétuel a un rapport avec le principe de conservation de l'énergie: un système parfaitement isolé peut théoriquement être en mouvement perpétuel, auto suffisant il ne reçoit ni ne perd de l'énergie. Le seul pb c'est qu'il y a toujours des échanges avec l'extérieur (caloriques, radiation, etc.). Il faudrait donc aussi aller voir aussi du côté de l'entropie, de la dégradation d'énergie (irréversibilité, principe de Carnot, etc.).

Pour ce qui est de l'énergie, je ne sais pas quand ce "concept" à fait son apparation, ni comment on l'a digéré, mais les différentes formes d'énergie sont bien recensées. La théorie des machines étudie les différents moyens de transformation des énergies.

Donc pour répondre à ta question, Galuel, l'energie n'est pas ce qui se conserve, mais on peut dire que "l'énergie d'un système isolé se conserve" (c'est un résultat): par exemple, une bouteille thermos de café est un système (à peu près) thermiquement isolé.

Remarque: l'énergie d'un système non isolé peut également être constante; l'énergie mécanique d'un système placé dans un champ extérieur constant (donc pas totalement isolé), est constante (Landau, Lifchitz. Mécanique §6).

A+

[Pio2001]

Un machine à mouvement perpétuel n'est-elle pas censée pouvoir fournir du travail pour être qualifiée de telle ?

[Galuel]

Donc pour répondre à ta question, Galuel, l'energie n'est pas ce qui se conserve, mais on peut dire que "l'énergie d'un système isolé se conserve" (c'est un résultat): par exemple, une bouteille thermos de café est un système (à peu près) thermiquement isolé.

Qu'appelle-ton "système isolé" dans ce cas ?

Ne veut-on pas parler d'un système "spatialement" isolé ?

Dans ce cas qu'est donc un système que l'on définirait comme étant la quantité d'énergie E indépendamment de ses formes conceptuelles relatives (Particules dont il est formé, champs etc...) ?

[invite5456133e]

C'est une très bonne question, Galuel, et je te remercie de me la poser, mais il doit y avoir d'autres fils qui l'ont déjà traité. Un fil récent l'évoque, le principe de Mach (http://forums.futura-sciences.com/thread48994.html), avec notre poseur d'énigme préféré et consorts mais c'est un peu ardu (i sont forts les mecs!).
En faisant une recherche tu dois pouvoir trouver ton bonheur - quitte à réveiller des volcans qu'on croyait trop vieux -, sinon peut être dans le lexique Futura ou dans une encyclopédie (Wikipedia ou autres).
Salut!

[Lévesque]

Le photon ne perd pas d'énergie, c'est l'observateur du haut et celui du bas qui ne sont pas dans le même référentiel. Il faut bien se souvenir que l'énergie n'est pas une quantité absolue, elle dépend du référentiel dans lequel on la mesure.

À ce sujet, il y a un autre coup de baguette sur les doigts de certain physiciens asséné par L. B. Okun (et ses amis): ici.

[Lévesque]

Merci de préciser, je suis en effet tout à fait d'accord avec ton intervention !

Mais pas Okun... Méchant il est

[Galuel]

C'est une très bonne question, Galuel, et je te remercie de me la poser, mais il doit y avoir d'autres fils qui l'ont déjà traité. Un fil récent l'évoque, le principe de Mach (http://forums.futura-sciences.com/thread48994.html), avec notre poseur d'énigme préféré et consorts mais c'est un peu ardu (i sont forts les mecs!).
En faisant une recherche tu dois pouvoir trouver ton bonheur - quitte à réveiller des volcans qu'on croyait trop vieux -, sinon peut être dans le lexique Futura ou dans une encyclopédie (Wikipedia ou autres).
Salut!

Je ne suis pas convaincu.

Je ne comprends toujours pas ce qu'est un système isolé, ni la définition de l'énergie.

[hterrolle]

ecuser mon intervention mais. Cela m'as donner une idé de question.

est ce que l'on peut considérer le photon comme etant "EN" mouvement perpetuel tant qu'il n'as pas recontrer d'obstacle ?

est ce que les photon porovenant du big-bag peuvent être considérer comme "EN" mouvement pepeteul ?

leur travail etant la distance parcouru.

[deep_turtle]

Non, pour qu'il y ait travail il faut qu'il y ait une force. Un truc (un photon si tu veux, ça marche aussi avec une boulette de papier mâché ou une girafe polaire) lancé avec une certaine vitesse continue d'avancer à la même vitesse s'il n'est soumis à aucune force. C'est la première loi de Newton. Ce n'est pas ce qu'on appelle généralement mouvement perpétuel, même si d'un point de vue purement sémantique ça ne serait pas idiot comme nom.

[Galuel]

Non, pour qu'il y ait travail il faut qu'il y ait une force. Un truc (un photon si tu veux, ça marche aussi avec une boulette de papier mâché ou une girafe polaire) lancé avec une certaine vitesse continue d'avancer à la même vitesse s'il n'est soumis à aucune force. C'est la première loi de Newton. Ce n'est pas ce qu'on appelle généralement mouvement perpétuel, même si d'un point de vue purement sémantique ça ne serait pas idiot comme nom.

Aucune force ? Même pas les "bozons de higgs" ? Le photon serait un "système isolé" ?!

[deep_turtle]

Les bosons de Higgs n'exercent pas de force sue les particules. Bon, déjà parler de force dans un contexte quantique ce n'est pas approprié, et surtout il n'y a pas de perte d'énergie de la particule en train de se propager vers le champ de Higgs. ça ne ralentit pas le mouvement des particules.

Le photon serait un "système isolé" ?!

Je n'ai pas dit qu'il l'était forcément, j'ai dit que s'il l'était, sa vitesse ne changeait pas...

[Galuel]

Je n'ai pas dit qu'il l'était forcément, j'ai dit que s'il l'était, sa vitesse ne changeait pas...

La réponse est qu'il ne peut pas l'être.

Déjà l'espace fourmille de fluctuations quantiques susceptibles d'interférer avec le photon.

Ensuite l'espace lui même "support" du photon, n'existe pas sans la répartition des masses de l'Univers.

De ce fait même l'infiniment petit ne peut-être sans l'infiniment grand, l'interaction est manifeste.

Toute analyse d'un phénomène dans des "conditions idéales" où l'on néglige certaines interactions pour déterminer des lois fonctionne, mais ne saurait approcher une réalité où cette interdépendance globale et totale je dirais même n'est pas séparable.

[invitefa5fd80c]

Toute analyse d'un phénomène dans des "conditions idéales" où l'on néglige certaines interactions pour déterminer des lois fonctionne, mais ne saurait approcher une réalité où cette interdépendance globale et totale je dirais même n'est pas séparable.

Compte tenu du phénomène observé d'intrication quantique, c'est un point de vue qui se défend.

[Galuel]

Compte tenu du phénomène observé d'intrication quantique, c'est un point de vue qui se défend.

Ouais Mike Tison peut s'amener

[invitefa5fd80c]

Ouais Mike Tison peut s'amener

Bon courage alors

[deep_turtle]

Ouais Mike Tison peut s'amener

Il arrive...

Déjà l'espace fourmille de fluctuations quantiques susceptibles d'interférer avec le photon.

Non. Je l'ai dit plus haut pour le boson de Higgs et je le répète ici : les fluctuations quantiques n'interfèrent pas avec le photon, ou du moins pas dans le sens où tu l'entends. Un photon se déplaçant dans le vide quantique avance à vitesse constante. Tu commets l'erreur classique de voir les fluctuations quantiques comme des vagues à la surface de l'eau qui ralentiraient le bateau qui essaie d'avancer. Aussi sympathique que soit cette image, elle est fausse.

Ensuite l'espace lui même "support" du photon, n'existe pas sans la répartition des masses de l'Univers.

C'est faux aussi. C'est ce que certains ont cru au début du XXème, pour des raisons liées à la relativité générale, mais on sait depuis longtemps que ce n'est pas le cas : il pourrait exister des espaces complètement vides.

De ce fait même l'infiniment petit ne peut-être sans l'infiniment grand, l'interaction est manifeste.

L'infiniment petit ne veut rien dire, l'infiniment grand non plus, et je t'invite à réexaminer les liens entre ces deux non-concepts au vu des deux remarques précédentes.

Toute analyse d'un phénomène dans des "conditions idéales" où l'on néglige certaines interactions pour déterminer des lois fonctionne, mais ne saurait approcher une réalité où cette interdépendance globale et totale je dirais même n'est pas séparable.

Mais faire de la physique c'est exactement ça : essayer d'identifier des conditions idéales et d'en tirer des lois, pour éventuellement recomplexifier le problème par la suite.

[Galuel]

Non. Je l'ai dit plus haut pour le boson de Higgs et je le répète ici : les fluctuations quantiques n'interfèrent pas avec le photon, ou du moins pas dans le sens où tu l'entends. Un photon se déplaçant dans le vide quantique avance à vitesse constante. Tu commets l'erreur classique de voir les fluctuations quantiques comme des vagues à la surface de l'eau qui ralentiraient le bateau qui essaie d'avancer. Aussi sympathique que soit cette image, elle est fausse.

Je crois que ceci est faux. D'après la mécanique quantique peut surgir du vide toutes sortes de particules. Or si le photon rencontre un photon ainsi généré de même fréquence alors il interfère et ce n'est plus le même "objet".

C'est faux aussi. C'est ce que certains ont cru au début du XXème, pour des raisons liées à la relativité générale, mais on sait depuis longtemps que ce n'est pas le cas : il pourrait exister des espaces complètement vides.

Voilà une tautologie manifeste !!!

On se base sur une théorie (donc une représentation de la réalité) pour décrire ce que pourraît être la réalité !

La réalité est que l'espace est intimement lié aux masses réparties dans l'Univers, ne serait-ce que par sa courbure.

Prendre ensuite la théorie généralisée pour deviner ce qui "pourrait exister" n'est que supputation. En l'état s'il venait à l'existence, l'objet dont parle devrait-être soumis à l'expérience. Or si on le soumet à l'expérience c'est qu'il n'est pas "complètement vide" ! Il faut au moins "UN expérimentateur non vide" !

Problème classique de la science faite en "oubliant" l'expérimentateur "comme s'il n'existait pas" paradoxe assez frappant !

L'infiniment petit ne veut rien dire, l'infiniment grand non plus, et je t'invite à réexaminer les liens entre ces deux non-concepts au vu des deux remarques précédentes.

Ce sont au contraire deux concepts très clairs pour 6 milliards d'êtres humains, "expérimentateurs potentiels" tous les uns autant que les autres, et qui vivent dans une réalité bien concrète, et pas dans "une réalité générée par une représentation".

Le scientifique a un peu trop tendance à prendre ses théories pour le réel !

Mais faire de la physique c'est exactement ça : essayer d'identifier des conditions idéales et d'en tirer des lois, pour éventuellement recomplexifier le problème par la suite.

C'est bien ce que je dis.

DE CE FAIT. Et avec ces présupposés la physique ne peut-être que relative et incomplète, et ne doit être pensée que comme une approche des phénomènes dans des cas limités aussi nombreux soient ils.

Or la réalité elle, n'a pas cette limitation. Si on réfléchit bien tout élément de l'Univers est lié à tous les autres, si on prend en compte ne serait-ce que l'interaction des particules en cascade au moment du Big Bang, par exemple (et il y a une infinité d'autres liens unissant les objets réifiés par la pensée conceptuelle).

On ne peut dire d'un côté : Je néglige ceci ou cela... Puis en conclusion dire que :

"La théorie générée en négligeant ceci et cela reflète la réalité".

Car la réalité ne néglige rien, pas la moindre fluctuation quantique, pas la moindre fluctuation de pensée.

[deep_turtle]

Je crois que ceci est faux.

ça peut durer longtemps... Encore une fois, je te dis ce que j'en comprends en ayant étudié la théorie quantique des champs. Maintenant si tu as un argument plus détaillé qu'une image vulgarisée pour m'expliquer où je me trompe, je t'écoute. (ou tiens, même une question plus simple : en quoi se transformerait ce photon, sans violer aucune loi de conservation ?)(on parle ici du vide de la théorie des champs relativiste dans un Univers minkowskien, on est bien d'accord ?) Le problème vient à mon avis de la difficulté à faire comprendre la différence entre un processus virtuel et un processus réel.

La réalité est que l'espace est intimement lié aux masses réparties dans l'Univers, ne serait-ce que par sa courbure.

Tu confonds un objet (l'espace) et une de ses propriétés (la courbure).La distribution de masse détermine la courbure, mais en l'absence de masse la courbure est encore définie. C'est une propriété géométrique de l'espace(-temps). Tu t'appuies encore sur une version vulgarisée de ces questions. Quand on va voir les équations, on se rend compte que l'on peut avoir un espace vide sans matière dedans...

On se base sur une théorie (donc une représentation de la réalité) pour décrire ce que pourraît être la réalité !

C'est aussi ce que tu fais dans tes messages précédents, sauf que tu ne t'appuies même pas sur une théorie mais sur des images... Ce problème épistémologique est réel, mais tu n'y échappes pas plus que moi dans tes propos.

[à propos de l'infiniment petit et l'infiniment grand]Ce sont au contraire deux concepts très clairs pour 6 milliards d'êtres humains, "expérimentateurs potentiels" (...). Le scientifique a un peu trop tendance à prendre ses théories pour le réel !

Là je suis abasourdi... Le concept d'infini est clair pour 6 milliards de gens ? C'est moi qui prend les théories pour du réel ? Il me semble qu'au contraire c'est celui qui plaque la notion mathématique d'infini sur le monde réel qui fait cette erreur ! Ne pas faire cette erreur, ce serait justement de parler de très petit et de très grand, et ne surtout pas employer le terme « infini » !

Car la réalité ne néglige rien, pas la moindre fluctuation quantique, pas la moindre fluctuation de pensée.

Et paf, tu tombes dans le travers que tu dénonces... Faire de la physique n'est pas reproduire la réalité à l'identique, c'est justement le contraire. C'est négliger des choses, comprendre d'une part ce qui peut l'être, et d'autre part comment se comporte ce qui reste. Si c'est la description infiniment précise de la réalité qui t'intéresse, ce n'est pas vers la physique qu'il faut te tourner.

[DonPanic]

Ce sont au contraire deux concepts très clairs pour 6 milliards d'êtres humains, "expérimentateurs potentiels" tous les uns autant que les autres, et qui vivent dans une réalité bien concrète, et pas dans "une réalité générée par une représentation".

D'abord, c'est quoi "infiniment petit" ? C'est quoi, infiniment grand ?
Explique-moi ces "concepts très clairs"
Je suis tout ouie

[Galuel]

Le problème vient à mon avis de la difficulté à faire comprendre la différence entre un processus virtuel et un processus réel.

Peut-être, peu importe. D'un autre côté on peut aussi penser que l'expérience qui tendrait à démontrer la chose prendrait un temps infini...

Tu confonds un objet (l'espace) et une de ses propriétés (la courbure).La distribution de masse détermine la courbure, mais en l'absence de masse la courbure est encore définie. C'est une propriété géométrique de l'espace(-temps). Tu t'appuies encore sur une version vulgarisée de ces questions. Quand on va voir les équations, on se rend compte que l'on peut avoir un espace vide sans matière dedans...

On retombe dans la tautologie que j'ai signalée si on va voir les équations pour "trouver un espace vide". Quand à la propriété l'argument ne tient pas. Un objet est évidemment formé par ses propriétés. Enlever une propriété à un objet en change la nature.

C'est aussi ce que tu fais dans tes messages précédents, sauf que tu ne t'appuies même pas sur une théorie mais sur des images... Ce problème épistémologique est réel, mais tu n'y échappes pas plus que moi dans tes propos.

Ce que tu appelles images je l'appelle concepts.

Les théories, et tout type de pensée descriptive s'appuie sur des concepts. C'est ce que j'appelle la pensée conceptuelle.

Je ne m'appuie pas sur des théories parce qu'elles ne m'intéressent pas en tant que vérités relatives représentatives.

Ce qui m'intéresse n'est pas savoir si "dans le cadre d'une théorie le mouvement perpétuel est possible". Ce qui m'intéresse c'est de savoir si "dans le réel il est possible d'envisager que le mouvement perpétuel ne soit pas possible".

Or tout ce que je trouve c'est que la réification des concepts invalide le mouvement perpétuel, qui est manifeste dans la nature, et que donc c'est la pensée conceptuelle elle même qui est biaisée au départ.

Là je suis abasourdi... Le concept d'infini est clair pour 6 milliards de gens ? C'est moi qui prend les théories pour du réel ? Il me semble qu'au contraire c'est celui qui plaque la notion mathématique d'infini sur le monde réel qui fait cette erreur ! Ne pas faire cette erreur, ce serait justement de parler de très petit et de très grand, et ne surtout pas employer le terme « infini » !

Je suis d'accord sur ce point. Le terme infini est impropre. Il n'est pas expérimentable par nature.

Et paf, tu tombes dans le travers que tu dénonces... Faire de la physique n'est pas reproduire la réalité à l'identique, c'est justement le contraire. C'est négliger des choses, comprendre d'une part ce qui peut l'être, et d'autre part comment se comporte ce qui reste. Si c'est la description infiniment précise de la réalité qui t'intéresse, ce n'est pas vers la physique qu'il faut te tourner.

Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'on peut et on doit se poser la question de la base même de la nature descriptive des phénomènes que l'on a admis sans l'avoir analysée.

De la même façon que la science moderne a cassé un monde conceptuel ancien pour en généraliser le sens (description de la matière par exemple), on doit se poser la question non pas de la généralisation ou de la fuite en avant des modes conceptuels, mais de la nature même du changement conceptuel induit qui fait les avancées scientifiques.

[deep_turtle]

Quand à la propriété l'argument ne tient pas. Un objet est évidemment formé par ses propriétés. Enlever une propriété à un objet en change la nature.

Je n'ai pas parler d'enlever la propriété « courbure » à l'espace mais de lui attribuer une valeur nulle, ce qui n'a absolument rien à voir.

Or tout ce que je trouve c'est que la réification des concepts invalide le mouvement perpétuel, qui est manifeste dans la nature,

Relis ce que tu écris...
Comment le mouvement perpétuel pourrait-il être « manifeste dans la nature », alors que par définition il est inaccessible à l'expérience, personne ne disposant de l'éternité pour tester sa nature « perpétuelle » ?

Ce qui m'intéresse n'est pas savoir si "dans le cadre d'une théorie le mouvement perpétuel est possible". Ce qui m'intéresse c'est de savoir si "dans le réel il est possible d'envisager que le mouvement perpétuel ne soit pas possible".

Bon ben c'est clair : ce n'est pas sur un forum de physique qu'il faut que tu discutes, tu ne trouveras ici aucune réponse à tes interrogations.

[Galuel]

Je n'ai pas parler d'enlever la propriété « courbure » à l'espace mais de lui attribuer une valeur nulle, ce qui n'a absolument rien à voir.

D'accord. Et donc la réalité est que l'expérience montre qu'elle est non nulle. L'espace vide dont tu parles n'a aucune existence physique (et ne pourra jamais en avoir du fait de la nécessité d'une expérience et donc de le remplir d'un expérimentateur).

Il faut réfléchir sur ce point, l'argument est implacable.

Relis ce que tu écris...
Comment le mouvement perpétuel pourrait-il être « manifeste dans la nature », alors que par définition il est inaccessible à l'expérience, personne ne disposant de l'éternité pour tester sa nature « perpétuelle » ?

Tentons une démonstration. Je prends disons une particule P.

Tant que P continue sa route elle est dans un mouvement perpétuel.

Maintenant P subit un changement. Prenons l'exemple d'une désintégration (on tentera de généraliser plus tard).

P => A + B + E (P donne particule A + B, + Energie) On peut considérer A et B comme étant toujours P ou une autre particule. Si c'est toujours P c'est que P subit une accélération.

Si je considère le concept "A + B + E" comme étant différent de "P" je me trompe. En fait A ou B ou E sont différents de P. Mais "A + B + E" n'est en fait que P qui a subit une transformation.

De la même façon qu'une pate à modeler en quelque sorte. Une fois modelée on ne peut pas dire qu'elle est égale au tas de départ. Mais on ne peut pas dire que c'est un tas totalement autre non plus.

On parle alors de continuité.

De ce fait on peut donc voir les choses ainsi :

"P est en mouvement perpétuel"
"La quantité d'énergie P se transforme mais continue sa route".

Par contre oui, il n'y a pas de travail extérieur fourni évidemment, la quantité d'énergie ne saurait fournir un travail sans diminuer.[/QUOTE]

Bon ben c'est clair : ce n'est pas sur un forum de physique qu'il faut que tu discutes, tu ne trouveras ici aucune réponse à tes interrogations.

Au contraire c'est dans l'affrontement des idées qu'on peut avancer. Le consensuel mou, ou le professeur face à l'élève ne sont pas de l'ordre de l'expérience et de la vérification.

[deep_turtle]

D'accord. Et donc la réalité est que l'expérience montre qu'elle est non nulle. L'espace vide dont tu parles n'a aucune existence physique (et ne pourra jamais en avoir du fait de la nécessité d'une expérience et donc de le remplir d'un expérimentateur).

Il faut réfléchir sur ce point, l'argument est implacable.

Encore une fois, faire de la physique c'est ça, imaginer cette situation hypothétique. Il faut bien que tu comprennes qu'au-delà de cette définition de la physique, toute tentative de connaissance sera sujette à la critique que tu formules : « on ne peut rien savoir si l'on ne sait pas tout ».

Tant que P continue sa route elle est dans un mouvement perpétuel.

Maintenant P subit un changement.

Là j'arrête de lire, le mouvement est perpétuel ou il ne l'est pas, mais il faut choisir ! « soit un cercle. Je lui rajoute quatre coins. J'obtiens un carré. Donc les cercles sont des carrés. »

Au contraire c'est dans l'affrontement des idées qu'on peut avancer. Le consensuel mou, ou le professeur face à l'élève ne sont pas de l'ordre de l'expérience et de la vérification.

Tu ne dois pas être très familier avec les discussions de ce forum pour suggérer que ce puisse se passer autrement... Et une autre remarque quand même : ce n'est pas parce quelqu'un qui connaît le sujet dont il parle te dit qu'il a tort que nécessairement il est en train d'user d'un argument d'autorité... Il pourrait se faire, aussi, que tout simplement il ait raison. Cette remarque ne s'applique pas forcément à la discussion en cours, mais ça m'énerve toujours quand lors d'une discussion entre un spécialiste et un non-spécialiste, on dénonce des arguments d'autorité là où il s'agit parfois juste de compétence.

Bon, ceci dit je pars en WE, désolé...

[gatsu]

Salut,

D'accord. Et donc la réalité est que l'expérience montre qu'elle est non nulle. L'espace vide dont tu parles n'a aucune existence physique (et ne pourra jamais en avoir du fait de la nécessité d'une expérience et donc de le remplir d'un expérimentateur).

Il faut réfléchir sur ce point, l'argument est implacable.

non c'est plutot l'argument de deep qui est implacable :

Comment le mouvement perpétuel pourrait-il être « manifeste dans la nature », alors que par définition il est inaccessible à l'expérience, personne ne disposant de l'éternité pour tester sa nature « perpétuelle » ?

[chaverondier]

Je suis embêté avec le concept de mouvement perpétuel non réalisable. Est-ce que le mouvement perpétuel non réalisable est dû à son impossibilité intrinsèque, ou bien est-il dû au concept sur lequel il se base ?

Un mouvement perpétuel utile (on pourrait dire un mouvement perpétuel productif), serait un mouvement qui fournirait du travail à volonté en convertissant (par exemple) de l'énergie thermique en travail au cours d'un cycle monotherme (ce qui est bien sûr interdit par le second principe de la thermodynamique).

On pourrait avoir de cette façon (sans violation du premier principe de la thermodynamique, à savoir le principe de conservation de l'énergie) un système qui pompe de la chaleur dans la source thermique et la convertit en travail, puis récupère la chaleur dégagée par les actions réalisées grâce à ce travail pour continuer à fournir du travail. Là, ce serait le top, on aurait trouvé une solution à l'épuisement des ressources d'énergie non renouvelables (peut-être même que l'utilisation appropriée d'une source d'énergie devenue quasi-inépuisable combinée à la possibilité de récupérer la chaleur dégagée pourrait nous permettre de résoudre du même coup le problème du réchauffement de la planète).

La raison qui s'y oppose, c'est le second principe de la thermodynamique. En terme de théorie de l'information ce principe exprime l'impossibilité, pour un observateur faisant partie d'un système isolé, d'accéder à une quantité d'information sur l'état de ce système supérieure à celle correspondant à la description de son état macroscopique (cf le document "Le démon de Maxwell", 1999, de David Poulin, Département de Physique, Université de Sherbrooke http://www.ist.caltech.edu/~dpoulin/publications/dm.pdf ).

Bref, la "quantité d'ignorance" de l'observateur sur l'état d'un système isolé dont il fait partie est censée (d'après le second principe) être obligatoirement supérieure à l'entropie macroscopique de ce système. Cette quantité d'ignorance, censée être incompressible au plan des lois de la physique, mesure la différence entre la quantité d'information permettant la description de l'état microphysique classique et la quantité d'information permettant la description de l'état macroscopique du système isolé considéré.

S'il s'avérait que, finalement, cette impossibilité était en fait une impossibilité de nature technologique (susceptible d'être surmontée par les progrès technologiques de nos moyens d'expérimentation et d'observation comme des machines moléculaires ou des nano-machines en général) au lieu d'être une impossibilité de principe (comme on le croît actuellement), le "mouvement perpétuel productif" deviendrait possible. BC