Enigme (mouvement perpétuel)

[Galuel]

Encore une fois, faire de la physique c'est ça, imaginer cette situation hypothétique. Il faut bien que tu comprennes qu'au-delà de cette définition de la physique, toute tentative de connaissance sera sujette à la critique que tu formules : « on ne peut rien savoir si l'on ne sait pas tout ».

C'est une mauvaise interprétation de ce que je dis, je n'ai pas écrit cela.

Encore une fois cet espace vide ne peut pas être une réalité physique puisque par définition il n'est pas expérimentable puisque vide d'expérimentateur.

Là j'arrête de lire, le mouvement est perpétuel ou il ne l'est pas, mais il faut choisir ! « soit un cercle. Je lui rajoute quatre coins. J'obtiens un carré. Donc les cercles sont des carrés. »

La question est celle de la continuité d'un objet, et du concept qui s'y rattache.

Est-ce qu'un objet a une existence continue ou pas ? Est-ce que le concept qui décrit un objet a une réalité ou pas ?

Est-ce l'un ou l'autre ?

Si on dit "P" est une particule, qu'est-ce que ça signifie ? Si la particule c'est la quantité d'énergie, les sous particules dont "P" est formé, sa fonction d'onde ? C'est quoi en fait "P" ?
-----

[invite57068cc2]

Salut tout le monde,

je ne suis pas physicien mais je fais mes études en géologie donc si je dis des bétises ne m'en voulez pas trop svp.

Le seul mouvement perpétuel qui existe n'est il pas seulement l'univers lui-même.

Car ce dont je me souviens de mon cours de physique c'est que le seul vrai système isolé est l'univers dans sa totalité.

Si je me trompe ou bien dit des choses trop évidentes, je vous le répète ne m'en voulez pas (trop), je ne fais pas des études de physiques et je ne possèdent pas des connaissances approfondies dans ce domaine (interessant certe ! ).

Voilà, sur ce, bien à vous

dinoman1

[invite02981e62]

Salut!

-Nous oublions pas que en peux créer de l'énergie pérpetuelle par la chimie , aprés en converte cette energie en energie mécanique d'ou en créerait un mouvement pérpetuelle, non?

[invited5095748]

Non non non

[invite8241b23e]

lignux résume très bien l'avis général ici.

Pas de pseudo science, pas de convictions, des preuves et des explications s'il te plaît !

Pour la modération.

[invite455504f8]

quel est l'intérêt de prolonger cette discussion? il y aura toujours des gens qui croient que le mouvement perpétuel est possible, que la relativité d'einstein est fausse, qu'Elvis est toujours vivant et que l'abominable homme des neiges existe...on perd son temps à discuter avec des gens qui ne sont pas réellement accessibles à la discussion. Ce qui est piquant, c'est qu'ils continuent à utiliser leur GPS, téléphone portable, ordinateur ou réfrigérateur sans sourciller...

[Galuel]

quel est l'intérêt de prolonger cette discussion? il y aura toujours des gens qui croient que le mouvement perpétuel est possible, que la relativité d'einstein est fausse, qu'Elvis est toujours vivant et que l'abominable homme des neiges existe...on perd son temps à discuter avec des gens qui ne sont pas réellement accessibles à la discussion. Ce qui est piquant, c'est qu'ils continuent à utiliser leur GPS, téléphone portable, ordinateur ou réfrigérateur sans sourciller...

En l'occurrence cet argument n'est pas valable. Le fonctionnement du GPS, des téléphone portables, ordinateur ou réfrigérateur se conçoit facilement sans faire appel ni au mouvement perpétuel ni à la relativité, ni au fait qu'Elvis soit vivant ou pas.

Cela prouve par ailleurs que le processus qui consiste à faire admettre une théorie n'est pas évident, et c'est au demeurant tout à fait normal car la preuve de l'irréfutabilité d'une théorie ne peut pas être apportée par définition.

[invite8ef897e4]

Salut,

Le fonctionnement du GPS, des téléphone portables, ordinateur ou réfrigérateur se conçoit facilement sans faire appel ni au mouvement perpétuel ni à la relativité, ni au fait qu'Elvis soit vivant ou pas.

Faux : la compréhension complète du GPS nécessite de connaître à la fois la relativité ET mécanique quantique. La téléphone portable et l'ordinateur contiennent nombre de ciruits intégrés, micropross et autre bidules semiconducteurs , tels que le simple transistor, dont la vraie compréhesion requiert mécanique quantique. En fait, même le frigo ne se comprend de façon satisfaisante que si l'on connait complétement la méca stat, dont l'origine microscopique est bien établie... avec la MQ !

Désolé, c'est mon opinion. Quant à Elvis, tout le monde sait que c'est lui, l'abonimable homme des neiges

[invite455504f8]

Désolé, c'est mon opinion. Quant à Elvis, tout le monde sait que c'est lui, l'abonimable homme des neiges

ce sont même des choses établies "scientifiquement"
quant à elvis tu ne crois pas si bien dire....

[Galuel]

Salut,

Faux : la compréhension complète du GPS nécessite de connaître à la fois la relativité ET mécanique quantique. La téléphone portable et l'ordinateur contiennent nombre de ciruits intégrés, micropross et autre bidules semiconducteurs , tels que le simple transistor, dont la vraie compréhesion requiert mécanique quantique. En fait, même le frigo ne se comprend de façon satisfaisante que si l'on connait complétement la méca stat, dont l'origine microscopique est bien établie... avec la MQ !

Désolé, c'est mon opinion. Quant à Elvis, tout le monde sait que c'est lui, l'abonimable homme des neiges

N'importe quoi comme réponse.

La "vraie" compréhension ? Mais l'assembleur du coin sait monter un ordinateur sans rien savoir de la méca Q !

Et le spécialiste de la méca Q est bien incapable de monter un ordinateur !

De la même façon inutile de connaître le "vrai" mécanisme de la Vie pour planter du blé et se nourrir de la récolte.

Croire que le monde s'explique à partir des briques théoriques de la "Science" (laquelle ? celle de la Vie ou de la matière ?), est aussi dogmatique et indémontrable que de penser "Dieu existe et fait tout".

[Pio2001]

Si la mécanique quantique n'explique pas le fonctionnement de l'ordinateur, alors il faut croire que c'est de la magie !

Et ça, c'est un manque de respect envers l'inventeur du transistor !

[Galuel]

Si la mécanique quantique n'explique pas le fonctionnement de l'ordinateur, alors il faut croire que c'est de la magie !

Et ça, c'est un manque de respect envers l'inventeur du transistor !

La mécanique quantique n'explique rien quant à ce qui se passe quand je tape dans Word.

L'auteur du logiciel Word n'expliquer rien quant à ce qui se passe dans les circuits intégrés.

L'auteur des circuits intégrés n'a pas à connaître la méca Q pour savoir aligner des transistors dont le fonctionnement s'explique simplement par des lois logiques.

De façon très générale et beaucoup plus universelle :

Tout système a un niveau d'information strictement inférieur au niveau d'information global nécessaire pour comprendre son environnement.

De la même façon un observateur ne connaît donc qu'une partie limitée de l'information nécessaire à la compréhension de son univers d'action.

Un savant de méca Q connaît la méca Q, point final. Si certains, rares, savent utiliser photoshop au niveau de maîtrise d'un graphiste, la majorité ne sait pas comment fonctionne un moteur de tracteur.

Faut pas se croire non plus le nombril du monde. C'est interdit par la théorie de l'information. "Merci mon Dieu que la Création ne permette cela !"

[invite9c9b9968]

Tes deux derniers messages montrent très clairement que tu ne connais strictement rien ni à la science, ni à la recherche. Pour information, l'invention des transistors n'a été possible qu'une fois comprise la notion de semi-conducteurs, ce qui fait appel à la mécanique quantique (il est impossible de comprendre ce qu'est un semi-conducteur, et par là même de construire et d'exploiter les transistors, sans ça). Bien sûr cela ne signifie pas que tout le monde a besoin de savoir "comment ça marche", mais il faut bien à un moment donné que quelqu'un le sache, pour pouvoir concevoir l'ordinateur dans son ensemble.

De même le GPS ne marcherait pas aussi bien si la théorie de la relativité générale était si fausse que ça. Bien sûr que les fabriquants en série des GPS n'ont pas besoin de connaître cette théorie, mais pour pouvoir les fabriquer ils s'appuient sur des résultats pondus par des chercheurs qui eux connaissent et appliquent la relativité générale.

Je te prierais donc d'écouter volontiers ce que d'autre dans le fil ont à dire, et qui en savent peut-être un peu plus que toi sur le sujet, avant de dire "n'importe quoi".

Si malgré tout tu continues dans cette voie, je ne vois pas d'autre solution que la clôture de ce fil, puisque le dialogue serait alors refusé.

Pour la modération,

Gwyddon

[invite8ef897e4]

Bonjour,

je ne démordrai pas du fait qu'on ne peut pas prétendre compiler en assembleur sans jamais se poser la question de comment fonctionne un transistor. Désolé, effectivement on peut certes cultiver du maïs sans savoir ce qu'est l'ADN, mais on a fait des progrès depuis. C'est faire preuve d'une pauvreté de curiosité, c'en est désolant.

Et je sais aussi qu'on peut monter un frigo sans savoir ce qu'est la constante de Planck.

La mécanique quantique n'explique rien quant à ce qui se passe quand je tape dans Word.

Les vrais informaticiens utilisent UNIX.

[Pio2001]

L'auteur du logiciel Word n'expliquer rien quant à ce qui se passe dans les circuits intégrés.

L'auteur des circuits intégrés n'a pas à connaître la méca Q pour savoir aligner des transistors

En effet... Mais poursuivons.

Celui qui aligne les transistors n'a à connaître que leurs caractéristiques finales, et non les propriétés des semiconducteurs qui permettent d'ajuster ces caractéristiques.

Celui qui fabrique les transistors doit connaître les propriétés des semiconducteurs qui les composent, mais n'a pas à connaître les équations de la mécanique quantique.

Enfin, celui qui produit les semiconducteurs dopés P ou N pour le fabricant de transistors doit, lui, connaître la mécanique quantique pour calculer son dosage. On y arrive donc finalement.

Sans Méca Q, pas de dopage des semiconducteurs, sans semiconducteurs dopés, pas de transistors, sans transistors, pas de circuits intégrés, et sans circuits intégrés, pas d'ordinateurs.

Donc sans mécanique quantique, pas d'ordinateurs, CQFD

[invited5095748]

La "vraie" compréhension ? Mais l'assembleur du coin sait monter un ordinateur sans rien savoir de la méca Q !

Et le spécialiste de la méca Q est bien incapable de monter un ordinateur !

Je crois que le "spécialiste de la méca Q" aura plus facile à apprendre à assembler un ordinateur que l'inverse...

Un savant de méca Q connaît la méca Q, point final. Si certains, rares, savent utiliser photoshop au niveau de maîtrise d'un graphiste, la majorité ne sait pas comment fonctionne un moteur de tracteur.

Je ne crois pas qu'avoir des notions de mécanique quantique exclue tout autre type de savoir. Faut pas prendre ces "savants" pour des types perdus dans leur théorie, incapables de remettre les pieds sur terre. En particulier, je pense que deep_turtle (avec qui vous semblez en débat, voire en "lutte") ne correspond pas à ce type de cliché. Il sait beaucoup de choses, mais le plus important, c'est qui sait ce qu'il sait, le champ d'application de ce qu'il sait, et donc les limites de ce qu'il sait. Et ça lui évite de dire des bétises... Bref, je veux dire par là que c'est quelqu'un en qui vous pouvez avoir confiance (parmi bcp d'autres sur ce forum).

Quant au moteur de tracteur, son principe de base s'explique en 5 minutes à qq qui a pu comprendre la méca Q.

[invitec84504d9]

Questions
Est ce qu’une machine qui utilise l’énergie cinétique de la terre, donc qui la ralenti, peut être considérée comme une machine à mouvement perpétuel ?
Si oui, est ce qu’un dispositif qui, par analogie microscopique, utilisait l’énergie des atomes, en captant l’énergie cinétique des électrons, serait un dispositif qui inverserait l’entropie ?
C’est pas très clair, je serais heureux que vous puissiez recadrer ce questionnement.
Merci

[invited5095748]

1. Il n'est malheureusement pas possible de récupérer l'énergie cinétique de la terre "depuis elle-même". Si on était des géants dans l'espace et que la terre nous apparaissait comme une petite toupie, alors, on pourrait; mais ce n'est pas de cas.

2. De toute façon, cette énergie cinétique est finie. A un moment, la terre ne tournerait plus. Il ne s'agirait donc pas de mouvement perpétuel.

3. Rappelons au passage que le mouvement perpétuel, de quelque sorte que ce soit, est scientifiquement IMPOSSIBLE ! Il ne sert à rien de chercher...

4. En ce qui concerne les électrons, on peut dire que tout dispositif consommant de l'électricité "capte l'énergie des électrons". Tandis qu'un générateur donne de l'énergie aux électrons, qui ne servent jamais qu'à la transporter...

[invitec84504d9]

1. Il n'est malheureusement pas possible de récupérer l'énergie cinétique de la terre "depuis elle-même". Si on était des géants dans l'espace et que la terre nous apparaissait comme une petite toupie, alors, on pourrait; mais ce n'est pas de cas.

Je pensais que la roue de Bessler le faisait.

2. De toute façon, cette énergie cinétique est finie. A un moment, la terre ne tournerait plus. Il ne s'agirait donc pas de mouvement perpétuel.

D'accord, mais avant de l'arreter, ca laisserait le temps de trouver autre chose. Vu la quantité disponnible en rapport à nos besoins, y'a de la marge.

3. Rappelons au passage que le mouvement perpétuel, de quelque sorte que ce soit, est scientifiquement IMPOSSIBLE ! Il ne sert à rien de chercher...

Je pensais naïvement que les electrons étaient perpétuelment en mouvement autour du noyau, j'ignorais que ce dispoisitif s'épuisait au fil du temps.

4. En ce qui concerne les électrons, on peut dire que tout dispositif consommant de l'électricité "capte l'énergie des électrons". Tandis qu'un générateur donne de l'énergie aux électrons, qui ne servent jamais qu'à la transporter...

Ok. Mais y'a des choses que je n'ai pas bien comprises. Je croyais que lorsque la température d'un atome augmentait, la vitesse, des électrons, augmentait et en conséquence le niveau énergétique de l'atome aussi. Donc, capter une partie de l'énergie cinétique d'un atome, revenait pour moi, simple d'esprit, à abaisser sa température.

[inviteea6fd0dc]

Monsieur Gwyddon,

Votre argumentaire final est-il donc toujours de dire que votre interlocuteur ne connait rien à la science ?
Je vous ferai remarquer que cette fois-ci, ce n'est pas en tant qu'intervenant que vous êtes... intervenu, mais en tant que modérateur (en vert), ce qui ne me semble guère s'apparenter à de la modération.
Quiêtes vous donc, quel est donc votre niveau pour vous targuer d'une telle expérience ?

[invited5095748]

Je pensais que la roue de Bessler le faisait.

Qu'est-ce donc?

D'accord, mais avant de l'arreter, ca laisserait le temps de trouver autre chose. Vu la quantité disponnible en rapport à nos besoins, y'a de la marge.

Ben ça vous ferait pas peur de changer la durée d'une journée vous? Vous pensez pas que l'Homme détraque assez la planète comme ça?
Ce serait probablement la solution la moins respectueuse de la Terre que l'on puisse imaginer...

Je pensais naïvement que les electrons étaient perpétuelment en mouvement autour du noyau, j'ignorais que ce dispoisitif s'épuisait au fil du temps.

Ok. Mais y'a des choses que je n'ai pas bien comprises. Je croyais que lorsque la température d'un atome augmentait, la vitesse, des électrons, augmentait et en conséquence le niveau énergétique de l'atome aussi. Donc, capter une partie de l'énergie cinétique d'un atome, revenait pour moi, simple d'esprit, à abaisser sa température.

Oui en quelque sorte, capter une partie de l'énergie d'un élément peut revenir à abaisser sa température. L'énergie exploitable n'est donc rien d'autre que de la chaleur. Cela n'a pas grand chose de révolutionnaire; la chaleur est la forme d'énergie la plus basique qui soit. Et elle n'a bien entendu rien d'illimité...

[invitec84504d9]

Merci lignux
BESSLER Johann Ernest Elias DIT '' ORFFYREUS ''
Né à Zitau, en Saxe en 1680 ...........

[Pio2001]

Je pensais que la roue de Bessler le faisait.

Les schémas de roues d'Orffyreus que j'ai vus représentent un cycle mécanique. Ces roues ne sont pas différentes d'une roue pleine toute bête. Elles s'arrêtent de tourner une fois lancées.
La roue d'Aldo Costa, qui est une variante de roue d'Orffyreus est si grande qu'elle tourne sous l'effet du vent.

En revanche, si on enferme un pendule de Foucault dans un rail qui guide son mouvement, on va récupérer l'énergie cinétique de rotation de la Terre via la force de Coriolis.
Le pendule va exercer une force qui va faire tourner le rail, et cette force est susceptible de fournir un travail tant que la Terre tourne.

D'accord, mais avant de l'arreter, ca laisserait le temps de trouver autre chose. Vu la quantité disponnible en rapport à nos besoins, y'a de la marge.

Faudrait calculer cette marge, quand même, pour être sûrs... Je crois savoir qu'il a déjà été possible de mesurer l'accélération de la rotation de la Terre due à la construction de barrages hydrauliques dans l'hémisphère nord, majoritairement sur les fleuves s'écoulant dans le sens nord-sud. Info à vérifier.

Je pensais naïvement que les electrons étaient perpétuelment en mouvement autour du noyau, j'ignorais que ce dispoisitif s'épuisait au fil du temps.

Un mouvement perpétuel est un cycle mécanique isolé pouvant fournir du travail de façon indéfinie.

Or il n'est pas possible d'extraire du travail depuis le mouvement des électrons sans perturber celui-ci. Donc ce n'est pas un mouvement perpétuel au sens mécanique, bien que c'en soit un au sens de la langue française.

Donc, capter une partie de l'énergie cinétique d'un atome, revenait pour moi, simple d'esprit, à abaisser sa température.

Moi cela me paraît correct a priori. J'aimerais voir une réfutation claire du principe de la roue à clapets plongée dans un fluide et qui récupérerait l'énergie cinétique des particules du fluide. Je n'en ai pas trouvé.

Cela consisterait à pomper l'énergie thermique d'une seule source de chaleur. C'est considéré comme impossible thermodynamiquement parlant.
Mais avec un dispositif microscopique, pourquoi pas ?

Cela ne constituerait pas un mouvement perpétuel, car il ne s'agirait pas d'un cyle. L'énergie s'épuiserait au fur et à mesure que la source refroidit.

A priori, l'entropie extraite au milieu chaud se retrouverait dans l'accumulateur d'énergie, et il n'y a pas de raison que le second principe de la thermodynamique soit violé.

[invited5095748]

Moi cela me paraît correct a priori. J'aimerais voir une réfutation claire du principe de la roue à clapets plongée dans un fluide et qui récupérerait l'énergie cinétique des particules du fluide. Je n'en ai pas trouvé.

Cela consisterait à pomper l'énergie thermique d'une seule source de chaleur. C'est considéré comme impossible thermodynamiquement parlant.
Mais avec un dispositif microscopique, pourquoi pas ?

C'est un problème d'information

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Maxwell

Cela ne constituerait pas un mouvement perpétuel, car il ne s'agirait pas d'un cyle. L'énergie s'épuiserait au fur et à mesure que la source refroidit.

A priori, l'entropie extraite au milieu chaud se retrouverait dans l'accumulateur d'énergie, et il n'y a pas de raison que le second principe de la thermodynamique soit violé.

Ce genre de dispositif serait un "mouvement perpétuel du 2è ordre", car c'est le 2è principe qui serait violé.

L'énergie se retrouverait dans l'accumulateur d'énergie, mais l'entropie globale aurait diminué. Une quantité de chaleur donnée a une plus faible entropie à haute température qu'à froid.

[invité576543]

En revanche, si on enferme un pendule de Foucault dans un rail qui guide son mouvement, on va récupérer l'énergie cinétique de rotation de la Terre via la force de Coriolis.
Le pendule va exercer une force qui va faire tourner le rail, et cette force est susceptible de fournir un travail tant que la Terre tourne.

Je ne pense pas qu'on puisse récupérer plus que l'énergie potentielle entre le point de lâcher et le point bas.

Cordialement,

[invited5095748]

Je ne pense pas qu'on puisse récupérer plus que l'énergie potentielle entre le point de lâcher et le point bas.

Cordialement,

Moi non plus...

[invité576543]

Une quantité de chaleur donnée a une plus faible entropie à haute température qu'à froid.

C'est quoi l'entropie d'une quantité de chaleur??

Je pense que ce que tu cherches à dire est que si on compare deux systèmes ayant la même énergie thermique, alors l'entropie du système le plus froid est plus élevée que celle du système le plus chaud.

Cordialement,

[invited5095748]

C'est quoi l'entropie d'une quantité de chaleur??

Je pense que ce que tu cherches à dire est que si on compare deux systèmes ayant la même énergie thermique, alors l'entropie du système le plus froid est plus élevée que celle du système le plus chaud.

Cordialement,

Oui désolé, je ne suis peut-être pas très rigoureux... Je parle bien d'énergie thermique. N'est-ce pas ce que l'on appelle la chaleur?

[Pio2001]

C'est un problème d'information

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Maxwell

Ce genre de dispositif serait un "mouvement perpétuel du 2è ordre", car c'est le 2è principe qui serait violé.

L'énergie se retrouverait dans l'accumulateur d'énergie, mais l'entropie globale aurait diminué. Une quantité de chaleur donnée a une plus faible entropie à haute température qu'à froid.

Je cite le lien même que tu donnes :

Léon Brillouin lève de façon similaire un paradoxe du même ordre, où le démon est remplacé par une simple roue à cliquet (voir micromachines).

Par une argumentation similaire, on trouve une augmentation de l'entropie et la seconde loi de la thermodynamique est bien respectée.

Je ne pense pas qu'on puisse récupérer plus que l'énergie potentielle entre le point de lâcher et le point bas.

Est-ce qu'on ne pourrait pas faire fonctionner une Powerball en utilisant la rotation de la Terre ?

[Pio2001]

1. Il n'est malheureusement pas possible de récupérer l'énergie cinétique de la terre "depuis elle-même".

Et les usines marémortices, alors ? Quelle est leur source d'énrgie ?

La marée, donc... la rotation de la Terre !

Bon d'accord, ce n'est pas tout-à-fait "de l'intérieur", y a la Lune qui aide. En fait, on tire de l'énergie de la rotation de la Terre par rapport à la Lune, et elle sera épuisée quand la durée du jour sera égale à la durée de la lunaison... ou quand la Lune sera hors de la zone d'influence gravitationnelle de la Terre.

Mais il restera la marée solaire... et après elle la marée de l'étoile la plus proche...

La Terre n'étant jamais complètement isolée, on peut toujours tirer un peu d'énergie de son mouvement de rotation.

Par contre pour le principe de la Powerball, je ne sais pas... la rotation de la France autour du pôle nord me semble assez similaire à la rotation du poignet d'un amateur de Powerball, non ?
Cela voudrait dire qu'on pourrait par ce système récupérer l'énergie de rotation d'une planète isolée dans un univers homogène et isotrope, sans utiliser d'effet de marée ?