En tout cas, à la fin d'une Hafele-Keating, les aiguilles n'ont pas fait le même nombre de tours : elles n'ont pas mesuré la même durée.
- Les paysans disent que c'est parce qu'une aiguille a tourné moins vite que l'autre durant la même durée.
- Les philosophes disent qu'une aiguille tourne toujours à la même vitesse, donc que c'est bien les durées qui ont été différentes.
Me dire que la bobine n'a pas fait le même nombre de tours, c'est comme me dire l'avion de HK a atterrit à Londres et à Paris en même temps.
Chez HK, ce ne sont pas des aiguilles, mais des pulsations.
Des aiguilles d'une montre correcte tourneraient à la même vitesse et le même nombre de tours.
Désolé, je viens de me rendre compte seulement maintenant.
La seule explication possible où la relativité d'Einstein serait correcte est la théorie d'Everett.
HK est parti d'un référentiel/monde décalé par rapport au référentiel/monde de la tour pour se rencontrer à l'arrivée.
Dernière modification par N738139 ; 05/04/2016 à 22h07.
Pour le prouver, il faudrait recommencer HK avec un affichage digital des décimales et une image de la séparation des horloges pour chaque référentiel.
Dernière modification par N738139 ; 05/04/2016 à 22h13.
Mais je doute, car il me semble que les horloges étaient synchro dès le départ. Donc finalement, y a pas photos. Imaginer une dilatation temporelle me paraît aberrant, paysan ou philosophe.
Désolé, de poster autant en une fois.
Finalement, tant qu'on a pas tout le film du parcours, on ne peut savoir si Everett ou Galilée a raison (soit le temps est décalé, soit l'espace).
Pour ma part je pense qu'Everett a raison et est la seule possibilité d'accepter une théorie de la relativité.
C'est le philosophe qui parle de dilatation du temps, le paysan parle d'aiguille qui tourne plus ou moins vite.Envoyé par N738139
Dernière modification par Nicophil ; 05/04/2016 à 22h53.
Et le physicien, il parle de quoi?
Paysan, c'est péjoratif ou pour évoquer "le bon sens"?
OK, moi j'ai fini le débat. Si d'autres veulent continuer à défendre l'absence de dilatation temporelle, vous êtes les bien venus.
Einstein a effectivement raison à >99,99% selon moi.
Encore faut-il que la démonstration de la théorie d'Everett se répande.
Merci à tous.
Non, j'y arrive pas, essayez de modifier les paramètres " " :
Une bobine part non déroulée en z1A ("100" m de l'arrivée à la seconde "1") en z1B ("100" m de l'arrivée à la seconde "1").
La bobine se déroule à "30" tours/secondes en A sur "100" m.
La bobine se déroule à "30" tours/secondes en B sur "100" m.
La bobine arrive déroulée à 30 tours seconde pour les 2 observateurs à z2.
A voit 100 m à la seconde "3"
B voit 100 m à la seconde "3"
Je pense que même la théorie d'Everett ne résout pas la relativité d'Einstein.
(La bobine, même partie décalée, doit se dérouler plus rapidement dans un laps de temps plus court, ce qui contredit la dilatation temporelle.)
Mais enfin quel intérêt ça a d'aligner messages sur messages pour démontrer que vous ne comprenez absolument rien à la physique ?
L'interprétation d'Everett de la physique quantique n'a aucun rapport avec la relativité. Aucun.
D'ailleurs Physique Quantique et Relativité Générales sont deux théorie incompatibles : on ne sait pas exprimer la gravitation en physique quantique. (On va surement y arriver un jour : beaucoup de physiciens y travaillent)
@Chanur
Essayez seulement de résoudre mes paramètres avec une dilatation temporelle !
J'interprète la théorie d'Everett comme une possibilité de lier deux points de départ d'espaces-temps différents en 1 seul point d'arrivée, qu'y a-t-il de mal à ça ?
Vous êtes incapable de donner une représentation correcte d'une réalité en utilisant la relativité d'Einstein, c'est tout.
Dernière modification par N738139 ; 06/04/2016 à 01h40.
La représentation correcte est donnée par la Relativité, le décalage des horloges s'explique très bien en mesurant la longueur du "chemin" empruntée dans l'espace-temps (ligne d'univers).
Si il te faut Everett pour accepter la Relativité, c'est nawak (pour moi) mais si cela fini le "débat", c'est déjà pas mal.
@didier941751
Et tu résout comment le paradoxe des bobines (le décalage des avions) ? 60 tours pour A et 60/y tours pour B alors qu'il s'agit de la même bobine (voir plus haut) ?
Salut
Le fait que les deux instruments n'ont pas détecté simultanément (sachant que sur Terre on sait définir une simultanéité commune) le signal, semblerait invalider une propagation instantanée, me semble t-il? Le retard a permis de détecter la direction de provenance du signal (en supposant, comme la théorie le prédit, que ces ondes se propagent à la vitesse c). Avec plus d'instruments ( ajouter LIGO et le japonais) on pourrait même valider la vitesse de propagation.
Cordialement
Lire les réponses de Chaverondier (voir plus haut).
Juste un truc:
La même bobine, oui, mais pas le même observateur...60 tours pour A et 60/y tours pour B alors qu'il s'agit de la même bobine
Edit: Croisement, réponse au post #75.
Alors pour toi, HK descendu de l'avion et la tour de contrôle voient chacun un avion différent une fois atterrit et après. Il vivent comme chacun dans leur petit monde.
Bonjour,
Quel lien entre les deux ?? Un problème de relativité restreinte avec les bobines et une conjugaison de relativité restreinte, de relativité générale et d'effet Sagnac dans le cas des avions.
C'est bien là toute la subtilité de la relativité (restreinte ou générale). Une perche de 8m de long qui se déplace à une vitesse proche de la vitesse de la lumière peut-elle rentrer entièrement dans un hangar de 5m de longueur ? Le bon sens voudrait que non. Et pourtant...60 tours pour A et 60/y tours pour B alors qu'il s'agit de la même bobine (voir plus haut) ?
Quelque soit le problème que tu veux "résoudre", il y a plusieurs façon de faire, tu as choisis de faire avec :
Les référentiels, TL, ect... impliquant des notions "casse-gueule".
Tu peux aussi voir ça par la géométrisation de l'espace-temps (vue "moderne" de la Relativité), qui vire ces notions, et te laisse la métrique (donc une géométrisation indépendante des coordonnées), les 4-vecteurs (qui sont absolus, mais dont les composantes dépendent du changement de base, et je pense, àmha, que c'est de la que vient souvent les "paradoxes"), lignes d'univers, ect....
Vu que tu n'y arrives pas avec les réfs ect...essaye l'autre façon....
Non, ce serait mal me connaître !
Chaque jumeau vit dans dans un système de référence (d'espace et de temps) qui lui est propre.
Dernière modification par Nicophil ; 06/04/2016 à 15h52.
Vous aimez critiquer mes compétences en physique, mais je me demande quelles sont les vôtres...
@Lansberg
Quelqu'un qui sait de quoi s'agit la relativité restreinte devrait savoir qu'il s'agit de la même chose quand on parle d'une bobine qui se déroule dans 2 référentiel et la partie cinématique (-184 et +96) de l'expérience HK.
à votre problème:
Et pourtant... Observez BIEN vos tranches d'espaces parcourus dans votre explication du tunnel et vous voyez bien qu'elles ne correspondent pas !
@didier941751
La géométrisation "moderne" empêche toute considération réaliste de la réalité. Faire des maths c'est bien, encore faut-il que ces maths correspondent à qqch. La méthode des référentiels n'est pas une méthode "casse gueule", c'est juste que tu ne sais pas l'utiliser.
@Nicophil et @tous (qui semblent s'accorder sur 60 tours pour A et 60/y tours pour B)
Les observateurs A1 et B au départ de la bobine prennent une photo (la bobine est la même pour les deux). Une fois la bobine déroulée, les observateurs A2 et B prennent une photo et continuent à faire tout ensemble (la bobine reste entièrement déroulée pour A1 et un peu seulement pour B). Il vivent donc côte à côte, observent le même environnement, mais la bobine reste toujours déroulée pour A1 mais pas pour B. Drôle de façon de considérer notre monde !
Dernière modification par N738139 ; 06/04/2016 à 17h45.
Si je sais l'utiliser, et il ne s'agit pas que de faire des maths...heureusement! Et là ça tombe bien, la théorie prédit (par les maths) un résultat corroboré par l'expérience (HK, ect...)!! Donc la méthode "moderne" correspond bien en ce sens à "une réalité" (résultat des expériences) tout comme utiliser la méthode "ancienne" amène aux mêmes résultats...incroyable hein...(et "l'ancienne méthode" telle que tu la pratique, c'est à dire un peu de math avec ton interprétation erronée (un bon gloubiboulga) amène à être à côté de ses pompes!).
Je ne réponds pas pour les autres parce que vu le ton que tu emploies, je serais limite méchant
Sur ce je te laisse avec ta croyance, et bonne chance aux autres.
Encore un qui n'a pas compris la Relativité, mais c'est à la théorie et aux expériences de se plier à ce qu'il croit..., le pire, c'est qu'il doit penser pouvoir révolutionner la physique le gars...
Bye.
@didier941751
Comment résous-tu le paradoxe de la bobine et du disque ? Moi, je ne fais que répondre aux considérations des autres, ce n'est pas moi qui fait du gloubiboulga, mais eux.
Autre question : quel est l'âge des avions de l'expérience HK ? Il appartiennent bien aux deux référentiels (tour de contrôle et pilotes). L'avion vers l'Est est-il agé de x OU x-59ns ? l'avion vers l'Ouest est-il agé de z OU z+273ns ? Si les avions avaient voyagés plus longtemps cette différence ne serait pas négligeable et lorsqu'il s'agit de rendre compte d'une réalité physique ou d'une lois on ne peut pas tricher avec qq nanosecondes.
Cordialement.
(je ne suis faché avec personne et je garde ma méchanceté pour moi. La base d'un bon physicien, c'est de faire preuve de rigueur et d'esprit logique et certaines de vos réponses m'étonnent. Ce n'est pas censé être un concours d'argumentation. On peut approximer la résolution d'un problème, mais il n'est pas possible d'approximer la réalité ou des lois.)
Dernière modification par N738139 ; 06/04/2016 à 20h29.
Donc -184 et +96 = relativité restreinte + effet Sagnac. Dans le cas de la bobine de quel effet Sagnac est-il question ?
Le problème de la perche et du hangar c'était juste pour dire que des observateurs dans des référentiels différents ne voyaient pas le phénomène de la même manière. Les mesures de temps et d'espace sont différentes.à votre problème:
Et pourtant... Observez BIEN vos tranches d'espaces parcourus dans votre explication du tunnel et vous voyez bien qu'elles ne correspondent pas !
@Lansberg
Il me semble que -184 et +96 n'est que la relativité restreinte (sans effet Sagnac). Et puis même, je vous laisse retrancher une partie de l'effet Sagnac, il reste quand même qq chose comme -x et +z. Donc le problème reste le même. Quel est l'âge des avions dans HK selon la RR ou au total ?
Votre problème :
Ils ne voient pas le phénomène de la même manière car ce sont des représentations de 2 phénomènes différents. Ajouter la vitesse et le parcours de votre perche et du hangar et vous verrez que les 2 situations sont incompatibles. Je sais que la RR veut nous faire croire à des contractions, mais les transformations de Lorentz ne marche que dans un sens et pas aller-retour, ce qui est absurde. (c'est une autre discussion, la question ici est l'age des avions dans HK)
Dernière modification par N738139 ; 06/04/2016 à 23h08.
Ce n'est que de la RR mais avec effet Sagnac.
Celui affiché par leur chrono-mètre. Chacun a son propre chrono-mètre.Quel est l'âge des avions dans HK selon la RR ou au total ?
Non, il n'y a qu'un seul et même phénomène, mais chacun mesure la durée du phénomène différemment.Ils ne voient pas le phénomène de la même manière car ce sont des représentations de 2 phénomènes différents.
Dernière modification par Nicophil ; 07/04/2016 à 00h03.
Le référentiel de la tour de contrôle n'a-t-il aucun lien avec l'âge des avions ? Donc, si je suis votre raisonnement, la tour de contrôle admet un age de x+b et z-c pour les avions. Donc si l'avion de l'Est déroulait une bobine, les pilotes et la tours seraient d'accord sur 60/y pour les 2 observateurs.
Bizarre, cela contredit votre réponse avec mon paradoxe des bobines... !!!
Bonjour N738139,
Plus je lis vos réponses et plus je trouve que la réponse #31 ( de Chaverondier ) peut vous apporter beaucoup , c'est dommage que vous la considériez plus ou moins HS .
par contre j'admet que ce serait intéressant de savoir pourquoi ces idées de dilatation du temps et de contraction des longueurs ont été inventés , qui les a inventés , quand , pour qui , pour quoi , personnellement, je ne me suis jamais posé la question de savoir si ces notions pouvaient engendrer des contradictions pour imaginer la réalité ( et de toute façon le but de la relativité n'est pas là ) , Einstein ne les utilise pas, même pas en 1905, et dés 1908 il y a la représentation de Minkowski qui les dépassent de toute façon .
Bonjour Matmat,
Merci d'avoir pris la peine de lire le fil.
La réponse #31 ne me semble pas résoudre le problème, pourquoi ?
Admettons le périmètre de la bobine fait 5/3 mètres (100m/60tours). Imaginez qu'il y aie 60 stries au sol chacune de 5/3 m.
Si 100m sont contracté en 100/y m alors chaque stries est contractée de 5/3y m, mais pas sur la bobine telle que présentée par Chaverondier !
2 possibilité de bobines:
1) Soit la bobine est contractée partout de "y" dans l'axe des x, il reste une composante Y (axe) non contractée qui allonge les stries les rendant plus grandes que 5/3y m.
2) Soit la bobine est contractée là où il "y" a de la vitesse dans l'axe des x par rapport à A, la bobine ne fait toujours pas 5/3y m de périmètre.
Donc au final vos 100/y ne correspondent jamais à 60 tours non contractés pour A.
L'espace de Minkowski, c'est comme différencier un référentiel intérieur (B) et un référentiel extérieur (A) qui ne peuvent coïncider. Cette représentation n'est pas réaliste, car comme je le dis fait référence à 2 situations différentes.
L'origine des contractions telles qu'utilisées en relativité viennent des transformations de Lorentz. Mais essayer vous même de les représenter (c'est ce que l'on fait), envoyer deux rayons lumineux dans le référentiel B (un perpendiculaire, l'autre avec un angle en arrière). A observe respectivement un rayons avec un angle en avant et l'autre perpendiculaire. Une fois cette situation bien en vue, vous vous apercevez que les 4 rayons ne peuvent pas tous avoir la vitesse c (3 oui, mais pas le quatrième pour un des référentiels).
