Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux
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Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux



  1. #1
    invite02ef1013

    Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux


    ------

    Bonjour,

    L’objet du poste est de lever le voile sur certaines zones d’ombres liées au paradoxe des jumeaux posé par Paul Langevin il y’a plus d’un siècle.
    Si vous êtes déjà familier à la théorie de la relativité ou au paradoxe présenté je vous invite à lire directement la partie V.

    I- Présentation du problème :

    Fixe et Mobile sont les prénoms de deux frères jumeaux. Ils habitent la planète Galileo, isolée dans l’Univers, et dont on peut supposer que la surface définit un référentiel galiléen.
    Tandis que Fixe reste sur Galileo, son frère Mobile, lui, monte à bord d’un véhicule qui se déplace à une vitesse, notée v=2,6 x 10^8 m.s^-1 . Pendant 7 années, il s’éloigne de Galileo.
    Pendant les 7 années suivantes, il revient voir son frère. Ces durées sont celles mesurées par Mobile.

    Problème : Au retour de Mobile, lequel es deux frères est le plus âgé ?

    Mobile dit :
    « Je suis en mouvement à très grande vitesse par rapport à mon frère : le facteur de Lorentz vaut environ 2. Donc en vertu de la dilatation des durées, pendant que ma pendule effectue un tour, la sienne en effectue 2. Ainsi, à mon retour, mon frère sera deux fois plus vieux que moi ! »

    Mais Fixe répond :
    « Je ne suis pas d’accord ! On peut très bien considérer que c’est moi qui suis en mouvement à la vitesse v par rapport à mon frère ! Donc de mon point de vue, c’est la durée mesurée par lui qui est dilatée ! Et donc pendant que ma pendule effectue un tour la sienne en effectue deux, c’est donc lui qui reviendra deux fois plus âgé que moi ! »


    II- Quelques définitions et notions liées au cours :


    « -Le temps propre, ou durée propre, ∆T est la durée séparant deux événements ayant lieu au même endroit dans un référentiel galiléen (R ). Cette durée est mesurée par une horloge fixe dans ce référentiel (R ) et proche des deux évènements.
    -Le temps mesuré, ou durée mesuré, ∆T’ est la durée séparant deux évènements mesurée dans un référentiel galiléen (R’) en mouvement par rapport au référentiel galiléen (R ) dans lequel on mesure le temps propre. L’horloge qui mesure ∆T’ est fixe dans R’. »
    Extrait du livre.

    « -La durée impropre* est mesurée par une horloge liée à un référentiel galiléen
    -Le référentiel propre est en mouvement à une vitesse constante par rapport au référentiel impropre. »
    Extrait de l’énoncé du problème

    * Par rapport à la définition du livre, il doit s’agir de la durée mesurée ∆T’.

    III- Illustration par un exemple simple :
    Nom : Relativité.JPG
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Taille : 108,6 Ko



    IV- Retour au problème posé :
    .

    Il me semble qu’il est important avant de répondre à la question de présenter dans cette situation les différents référentiels :

    Fixe mesure le temps sur une horloge fixe dans un référentiel galiléen.
    Mobile mesure le temps sur un vaisseau en déplacement à vitesse constante.
    Les deux référentiels sont en déplacements relatifs, à ce stade là, on peut donc tout aussi bien considérer que ∆T’ est mesuré sur le vaisseau que sur la planète, c’est d’ailleurs tout l’objet du paradoxe.
    La difficulté du problème est donc de pouvoir déterminer avec rigueur quel est le référentiel ou le temps propre est mesuré. Une fois établi, il devient alors simple d’appliquer les lois d’Einstein, et de reconnaître qui sera plus vieux.
    En ce point les questions posées par l’énoncé nous amène à reconsidérer la trajectoire du vaisseau qui fait un aller retour :
    Un aller retour suppose une modification de la courbe de la trajectoire, qui n’est plus alors parfaitement rectiligne, et même en supposant que la vitesse du vaisseau ne varie pas lors de la rotation, on ne peut plus alors le décrire comme étant un Référentiel proprement galiléen.
    Si l’on s’arrête aux points de cours apportés par l’énoncé exclusivement, (cf en haut) on peut alors conclure sur le paradoxe en affirmant :

    1° La trajectoire du vaisseau n’est pas rectiligne.
    2° D’après le principe d’inertie newtonien, le vaisseau ne définit pas un référentiel galiléen.
    3° La durée impropre ou durée mesurée ∆T’ étant définie sur un référentiel galiléen, elle ne peut donc être déterminée que sur la planète Galileo.
    4° Ainsi en vertu, de la relation ∆T’ = ∆T / √(1 – v²/c²) soit ∆T’= ∆T / 2 car le facteur de Lorentz est dit proche de 2 dans cet exercice.
    5° Le temps ∆T’ s’écoulant 2 fois plus lentement sur Galileo que sur le vaisseau, on peut donc selon la logique des questions posées par l’énoncé dire : Fixe est plus jeune que Mobile au retour de ce dernier.

    V- Le paradoxe dans le paradoxe :

    Seulement voilà, en reconsidérant l’exercice à partir de la définition du livre, il m’est apparu une grosse incohérence :
    Si vous reprenez les définitions, extraites du livre, présentées plus haut (II), vous remarquerez que durée propre et durée impropre ou mesurée sont toutes deux définies sur des référentiels galiléens !!
    Ainsi le raisonnement mené précédemment ne tient plus car le point n°2 remet tout en question :
    Si le vaisseau ne peut plus être considéré comme un référentiel galiléen ce qui est vrai au vu de la trajectoire qu’il effectue, alors on ne peut pas non plus parler de temps propre ∆T sur le vaisseau puisque celui-ci également doit être mesuré sur un référentiel galiléen ce qui ne semble pas être le cas !

    Qu’en pensez vous ? Pourriez vous m’aider à lever le voile sur ce problème ?

    D’avance un GRAND merci à tous les participants,

    Et bonne fin de journée (soirée) .

    -----

  2. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Quelle est la source de la pièce jointe ? Selon la charte du forum :

    Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  3. #3
    invite02ef1013

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    N'ayant pas trouvé l'option modifier le message, je m'en excuse je cite le lien ici :
    http://pvevent1.immanens.com/fr/pvPa...WFL&gotopa=216

  4. #4
    invite02ef1013

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Simple up parceque c'est important malheureusement :/

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    stefjm

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Simple down...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #6
    mach3
    Modérateur

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Il y a un problème dès la fin du point IV, c'est mobile qui est plus jeune que fixe à son retour sur Galileo.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  8. #7
    bobdémaths

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Bonjour,

    Je ne comprends pas l'intérêt d'introduire cette notion de "temps impropre".
    D'autre part, le temps propre n'est pas forcément mesuré dans un référentiel galiléen. Le temps propre d'un des deux voyageurs est le temps que ce voyageur mesure à sa propre montre. Il y a donc un temps propre pour Fixe, et un pour Mobile. Le temps propre écoulé est plus faible que celui de Fixe quand ils se retrouvent, c'est donc Mobile qui est le plus jeune.

  9. #8
    invite02ef1013

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Aie, en effet je ne me suis pas relu :X
    Grosse erreur dans ce que j'ai dis sur la partie IV en effet :
    ∆T est le temps propre mesuré sur la navette
    ∆T' est le temps impropre mesuré sur Galileo
    Donc on retrouve par la formule ∆T' = 2 ∆T et non ∆T' = ∆T / 2 comme j'ai pu l'écrire bêtement...
    D'ou Mobile plus jeune que Fixe.
    Je m'en excuse


    Toutefois, le problème de la partie V persiste, parce qu'en suivant la logique de l'exercice il faut distinguer les deux référentiels par le fait que l'un fait un aller retour.
    Ce qui en suivant les définitions du livre est incohérent parceque les deux référentiels doivent apparemment être galiléen.

    Enfin en réponse à bobdémaths, je ne comprend pas en effet non plus l'intérêt d'introduire cette notion, particulièrement parcequ'elle rajoute encore plus de confusion, mais c'est le programme qui veut ça.
    Par ailleurs en ce qui concerne le référentiel galiléen, je n'ai fait que reprendre la définition du livre. (suscitée en paragraphe II)
    Et c'est bien là tout le problème !

  10. #9
    Zefram Cochrane

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Bonjour,

    Je vais d'abord rappeler l'annexe 1 du livre La relativité d'Albert Einstein(ed Payot)
    Soit un rayon lumineux se propageant le long de l'axe positif des x
    ->
    ->

    Soit un rayon lumineux se propageant le long de l'axe négatif des x
    ->
    ->

    Pour un événement de coordonnées (t', x') dans K' et pour trouver sa correspondance dans K
    (1)
    (2)

    on pose et

    on obtiens :
    (3)
    (4)

    pour x = 0 , . En posant le facteur de Lorentz

    (5)
    (6)

    Comme

    (7)
    (8)
    Notez qu'en posant x = ct et x' = ct'
    on a




    Si à l'instant initial un mobile embarquant une horloge s'éloingne à v d'un observateur stationnaire, au bout d'un temps t alors il lira à bord de l'horloge embarquée le temps t'


    Si mainteant vous faites le calcul de ce à quoi correspondent et

    on trouve :



    correspond à la formule de l'effet doppler relativiste d'un mobile en éloignement à vitesse constante d'un mobile par rapport à un observateur stationnaire et à celle d'un mobile en raprochement à vitesse constante par rapport à un observateur stationnaire.

    Pour un événement de coordonnées (t', x') dans K' et pour trouver sa correspondance dans K

    (1)
    pour un rayon se propageant le long de l'axe positif des x

    (2)
    pour un rayon se propageant le long de l'axe négatif des x
    D'après les transformations spéciales de Lorentz,

    Pour un événement de coordonnées (t, x) dans K et pour trouver sa correspondance dans K'
    (1')
    pour un rayon se propageant le long de l'axe positif des x

    (2')
    pour un rayon se propageant le long de l'axe négatif des x

    comme

    (3')
    (4')

    on a : ce qui peut paraître paradoxal pour deux référentiels en éloignement l'un de l'autre.
    mais comme


    et



    Je pense que le sens de propagation des rayons lumineux doit avoir une quelconque importance dans la résolution du paradoxe.

    Cordialement,
    Zefram
    Dernière modification par obi76 ; 10/07/2013 à 13h42.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  11. #10
    Amanuensis

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par Sneeker Voir le message
    Enfin en réponse à bobdémaths, je ne comprend pas en effet non plus l'intérêt d'introduire cette notion, particulièrement parcequ'elle rajoute encore plus de confusion, mais c'est le programme qui veut ça.
    Par ailleurs en ce qui concerne le référentiel galiléen, je n'ai fait que reprendre la définition du livre. (suscitée en paragraphe II)
    Et c'est bien là tout le problème !
    La notion de "temps impropre" est la même que celle de notion de "temps en tant que coordonnée de l'espace-temps", ou "temps coordonnée" en plus court.

    Le temps propre est un attribut d'un point matériel (plus exactement de sa trajectoire 4D) on peut parler du temps propre d'un observateur, d'une horloge. On peut aussi parler du temps propre de l'origine d'un référentiel.

    De l'autre côté le temps coordonnée (temps impropre) est le "t" qui apparaît comme coordonnée de l'espace-temps pour un référentiel donné.

    "Mesurer une durée" en temps impropre, c'est faire la différence entre les coordonnées temporelles de deux événements.

    "Mesurer une durée" en temps propre, c'est suivre une horloge le long de son chemin, et faire la différence entre ses indications.

    Pour l'origine du référentiel (l'observateur par exemple), les deux notions se confondent. Mais elles diffèrent dès qu'on parle d'autre chose.

    Il est donc très important de bien faire la différence conceptuelle sous-entendu par cette opposition propre vs. impropre.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #11
    invite02ef1013

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Ce que je déduis d'après vos réponses, c'est qu'il ne relève pas des exigences de Tls de savoir expliquer le paradoxe des jumeaux d'une manière totale et complète.

    Malgré tout, merci encore...

  13. #12
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Sneeker Voir le message
    Ce que je déduis d'après vos réponses, c'est qu'il ne relève pas des exigences de Tls de savoir expliquer le paradoxe des jumeaux d'une manière totale et complète.
    Il ne me semble pas qu'un des intervenants ait parlé des programmes de terminale.
    Pour être sur, vérifiez dans les programmes officiels, ils doivent être assez détaillés normalement.

    bon, tant que j'y étais : http://www.education.gouv.fr/pid2553...l?cid_bo=57537
    Les transformations de Lorentz ne sont pas mentionnées, par contre la notion de temps propre y figure. Et ile ne faut pas sous estimer l'imagination des concepteurs de sujet pour trouver des circonvolutions plus ou moins tordues pour vous faire faire des façon compliquée avec les outils du programme ce qui se fait en 2 lignes autrement.

    D'ailleurs, l'exercice que vous avez donné dans le premier message, il est bien issu d'un manuel ?

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  14. #13
    Nicophil

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le temps propre est un attribut d'un point matériel (plus exactement de sa trajectoire 4D) on peut parler du temps propre d'un observateur, d'une horloge. On peut aussi parler du temps propre de l'origine d'un référentiel.
    De l'autre côté le temps coordonnée (temps impropre) est le "t" qui apparaît comme coordonnée de l'espace-temps pour un référentiel donné.

    Pour l'origine du référentiel (l'observateur par exemple), les deux notions se confondent. Mais elles diffèrent dès qu'on parle d'autre chose.
    Si le référentiel est inertiel, alors temps propre et temps-coordonnée sont les mêmes pour toutes les horloges immobiles, qu'elles soient positionnées à l'origine du référentiel ou à l'autre bout de la galaxie: les synchroniser est possible, c'est la synchronisation d'Einstein-Poincaré.

    Si le référentiel est acccéléré, alors même des horloges immobiles se désynchronisent et seule l'horloge positionnée à l'origine du référentiel mesure le temps propre de (à) ce référentiel.
    Dernière modification par Nicophil ; 10/07/2013 à 13h30.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  15. #14
    Amanuensis

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Si le référentiel est inertiel,
    Certes, si le... Et uniquement si on est en espace-temps plat.

    Bref, un cas particulier. Si je l'ai écrit comme je l'ai écrit, c'est justement pour "lutter" contre cette propension à proposer des "définitions" qui ne marchent que dans des cas particuliers, ce qui est une des meilleures méthodes pour se mettre dans une impasse conceptuelle.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  16. #15
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Bonjour,

    Je profite de la remontée de ce fil pour indiquer un document "Sur le traitement de la relativité restreinte dans les livres de terminale S" par Nicolas Hergott, paru dans le Bulletin de l'Union des Physiciens : http://www.udppc.asso.fr/national/at...terminales.pdf

    Qui a dit "arrêtez le massacre" ?

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  17. #16
    Amanuensis

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Très bien ce texte! Il résume très bien, au-delà du cas des manuels scolaires, le problème posé par un certain type assez (trop) courant de présentation (1) de la relativité restreinte, qui risque de "s'imposer" par effet de média de masse.

    Je me permets de faire remarquer qu'il y pas mal d'intervenants sur ces forums qui interviennent avec certaines des erreurs indiquées pour les manuels, et que cela risque d'empirer, cause "l'autorité" que va représenter l'enseignement prodigué par ou à partir de ces manuels.

    Les forums Futura Sciences pourraient être un endroit pour aider un peu à arrêter le massacre, mais pour cela il faudrait un peu plus de circonspection dans les réponses de pas mal d'intervenants.

    En laissant passer à la fois des interventions colportant des erreurs comme celles indiquées à propos des manuels, et des interventions plus en ligne avec la physique, on n'aide pas vraiment les lecteurs, car on ne contre pas l'effet de masse, l'effet de la répétition encore et encore des mêmes erreurs dans les médias (dont manuels scolaires et des forums comme ceux de FS font partie).

    (1) Type de présentation qu'on peut presque détecter juste à l'usage de vocabulaire comme "âge", "vieillir", "écoulement du temps", "ralentissement d'horloge" ; on pourra vérifier dans le .pdf cité que beaucoup des phrases de manuel citées comme erronées contiennent des termes avec ces connotations.
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/07/2013 à 02h59.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #17
    inviteccac9361

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Bonjour,

    d'un autre côté, qu'attendre d'un manuel scolaire qui vous parle de tapis volant et de loupes géantes...

  19. #18
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Re-bonjour,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Très bien ce texte!
    Je me doutais qu'il ne vous déplairait pas.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Les forums Futura Sciences pourraient être un endroit pour aider un peu à arrêter le massacre, mais pour cela il faudrait un peu plus de circonspection dans les réponses de pas mal d'intervenants.

    En laissant passer à la fois des interventions colportant des erreurs comme celles indiquées à propos des manuels, et des interventions plus en ligne avec la physique, on n'aide pas vraiment les lecteurs, car on ne contre pas l'effet de masse, l'effet de la répétition encore et encore des mêmes erreurs dans les médias (dont manuels scolaires et des forums comme ceux de FS font partie).
    Comment faire alors ?
    Faudrait-il, par exemple, installer des étiquettes sous les pseudonymes avec indications comme "débutant", "expert en relativité", "moyen en tout" ? Sur certains forums, il y a des systèmes qui ressemblent, en étant moins précis (http://www.physicsforums.com/ par exemple).

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  20. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Faudrait-il, par exemple, installer des étiquettes sous les pseudonymes avec indications comme "débutant", "expert en relativité", "moyen en tout" ? Sur certains forums, il y a des systèmes qui ressemblent, en étant moins précis (http://www.physicsforums.com/ par exemple).
    Un étiquetage mettant en avant l'argument d'autorité, ce qui semble pourtant poser problème concernant certains ouvrages non ? Qui serait le juge suprême habiller de noir sur son perchoir , le dogmatisme ?

    Patrick

  21. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Je pense qu'il y a une erreur sur ce qu'est un forum dans cette dernière partie de la discussion. Un forum peut-il être une source de confiance ou de référence ? Ma réponse est non. C'est un lieu d'échange et de dialogue où par nature tout peut arriver, le meilleur et le pire. Personnellement je me refuse à voir attribuer des étoiles ou des galons aux intervenants, d'autant qu'on peut être très bon sur la théorie tout en étant un piètre pédagogue, et réciproquement. Donc à quoi cela sert-il si, face à certaines demandes, nous avons une intervention de grande qualité dont seuls ceux qui ont déjà des connaissances assez poussées pourront tirer profit ?

    Il me paraît donc inévitable qu'il y ait des discussions de différents niveaux, le rôle des plus théoriciens dans les discussions de niveau "modeste" devant être de veiller à ce que des énoncés simplifiés ne tombent pas dans dans des travers signalés dans le pdf cité, mais en acceptant que le niveau reste abordable pour tous.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #21
    Amanuensis

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    L'euphémisme "énoncés simplifiés" est délectable. Entre autres.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #22
    invite7ce6aa19

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Bonjour,

    En fait l'erreur pedagogique consiste a essayer de comprendre la RR a partir de la demarche algebrique d'EINSTEIN. La relativité sera correctement enseignée et comprise le jour ou l'on abandonera la demarche d'Einstein et que l'on presentera la demarche geometrique de Minkovski.

    Ainsi il n'y a qu'un temps, c'est le temps propre indiqué par une horloge qui decrit une courbe dans l'espace-temps et et correspond a la longueur de cette courbe (avec la metrique de Minkovski) entre 2 evenements de l'espace 4D. De meme il n'y a pas de dilatation du temps pas plus que de contraction des longueurs.

    Apres avoir fait evoluer l'enseignement de la RR on pourra envisager de faire evoluer l'enseignement de la MQ. RENDEZ-vous dans 100 ans.!!!

  24. #23
    Nicophil

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    la démarche algébrique d'Einstein et que l'on présentera la démarche géométrique de Minkovski.
    Minkowski était un mathématicien (comprendre: il n'était que mathématicien).
    Einstein était physicien, lui.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  25. #24
    invite7ce6aa19

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Minkowski était un mathématicien (comprendre: il n'était que mathématicien).
    Einstein était physicien, lui.
    Si minkovski avait été biologiste ou architecte naval cela n'aurait rien changé a ce que j'ai écrit: La formulation géométrique est plus compréhensible et c'est ainsi. Pour ton information Einstein la reconnu en 1913. ��

  26. #25
    Nicophil

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    La formulation en langue géométrique est certes plus élégante que la formulation en langue algébrique.
    Mais ce qu'un physicien a dans sa visée, c'est la réalité ; la question du langage mathématique pour s'exprimer n'est que secondaire.

    Nonobstant, il y a bien un hiatus entre la théorie physique d'Einstein (celle qu'il a vulgarisée et maintenue jusqu'à sa mort) et la théorie physique de Minkowski : les deux sont incompatibles et l'un des deux (au moins) a tort. Mais lequel ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  27. #26
    Zefram Cochrane

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Bonjour,
    de quelle incompatibilité parlez vous?

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  28. #27
    mach3
    Modérateur

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Idem, je suis très surpris de lire ça, quelle incompatibilité???

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  29. #28
    curieuxdenature

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    De meme il n'y a pas de dilatation du temps pas plus que de contraction des longueurs.
    Bonjour Mariposa

    formulé autrement, cela s'interprète comment alors ?
    (je pense à l'expérience des muons, en ligne droite ils doivent avoir du mal à suivre une géodésique en tire-bouchon qui pourrait expliquer les résultats.)
    L'electronique, c'est fantastique.

  30. #29
    invite7ce6aa19

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    La formulation en langue géométrique est certes plus élégante que la formulation en langue algébrique.
    Mais ce qu'un physicien a dans sa visée, c'est la réalité ; la question du langage mathématique pour s'exprimer n'est que secondaire.

    Nonobstant, il y a bien un hiatus entre la théorie physique d'Einstein (celle qu'il a vulgarisée et maintenue jusqu'à sa mort) et la théorie physique de Minkowski : les deux sont incompatibles et l'un des deux (au moins) a tort. Mais lequel ?
    Bonjour,

    géométrie contre algébre?

    Il n'y a aucune incompatibilité entre un point de vue algébrique et un point de vue géométrique. La géométrie et l’algèbre sont 2 aptitudes mentales complémentaires de notre cerveau. Selon les situations c'est l' une ou l'autre des approches qui est la plus commode. S'agissant de la RR c'est de loin l'approche géométrique qui est la plus commode et je vais le démontrer (en raccourcis) sur l'exemple du fameux paradoxe des jumeaux.

    Temps propre= Longueur d'une courbe:

    Le temps propre c'est la longueur (en unités de temps) d'une courbe entre 2 points de l'espace-temps (on a donc ici 2 familiers concepts de géométrie: le point et la courbe). Il est important de noter que les concepts de points et de courbe sont des notions intrinsèques indépendant de toute notion de repère.

    En application au problème de jumeaux on a 2 courbes qui passent par 2 points événements dont une courbe est une ligne droite (le jumeau sédentaire) qui est la courbe la plus longue (au sens de la métrique de Minskovski) qui passent entre 2 points.

    Remarque 1: Il n'est fait allusion a aucune notion de repères fut-il galiléen. Le jumeau voyageur comme le jumeau sédentaire mesure chacun la longueur de leur trajectoire respective. Il n'y a pas de dilatation du temps au sens stricte (on pourrait a la rigueur dire que tout se passe comme si......). De même il n'y a pas de temps impropre.

    Remarque 2: La personne qui critique les manuels scolaires avec une approche algébrique est obligé d'expliquer que la dilatation du temps du jumeau voyageur s'explique par un changement de repère galiléen lors du retour sur Terre là ou certains y voient une accélération. C'est l'exemple non seulement d'une impasse mais d'une faute conceptuelle grave car les repères galiléens n' ont rien a voir avec le problème.

    Remarque 3: Pour éviter l'erreur conceptuelle précédente il suffit de comparer 2 jumeaux voyageurs avec des trajectoires exotiques, les temps propres seront nécessairement différents et la différence n'est pas liée en aucune façon aux accélérations.

    La métrique de minskovski.

    En adoptant le point de vue géométrique tout est simple sauf l'introduction de la métrique de minkovski.

    On peut en terminal admette celle-ci en faisant la différence et l'analogie avec la métrique familière.

    Pour un élément infinitésimal de longueur:

    -------------------------------------------

    A- Métrique familière:

    dl2= dx2+dy2

    Apres changement de repère galiléen:

    dl2= dx'2+dy'2

    --------------------------------------

    B- Métrique de Minskovski:

    ds2 = c2dt2- dx2 +dy2

    Apres changement de repère galiléen

    ds2 = c2d't2- dx'2 +dy'2

    -------------------------------------

    On introduit ici les notions de longueur qui lient géométrie et algébre.

    bien sur on observe que le temps est ici une coordonnée d'un point, temps coordonnée qui lui même dépend du repère choisit (qui n'a donc rien a voir avec le temps propre qui est la mesure d'une longueur d'une courbe et donc propriété intrinsèque).

    Les formules de passage d'un système de coordonnée a un autre sont les transformations de Lorentz.

    Par ailleurs on peut admettre que la métrique de Minskovski et les transformations de Lorentz sont cachées dans les lois de l'électromagnétisme (Equations de maxwell).

    En bref La démarche géométrique est non seulement plus compréhensible que de partir du postulat de la constance de la vitesse de la lumière mais aussi nous introduit au pied de la théorie des représentations des groupes.

    Remarque historique: Lorsque Minskovski a sorti son papier en 1908 Einstein s'est moqué de lui en disant que les mathématiciens compliquent tout. Einstein s'est excusé en 1913 de sa critique..et pouir cause c'est l'approche géométrique qui lui a permi de penser la RG qui techniquement est bien une généralisation des changements de repères mais en fait un changement de paradigme relativement à la RR dans la mesure ou l'espace est une entité dynamique (notion intrinséque indépendante de toute notion de repères)

  31. #30
    Amanuensis

    Re : Bac – Relativité restreinte – Paradoxe des jumeaux

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    ds2 = c2dt2- dx2 +dy2
    petite erreur de signe, qui sera corrigée naturellement par la plupart, mais qui risque de troubler certains car on présente trop souvent la RR en donnant un statut particulier à l'axe de x:

    ds² = c²dt²- dx² -dy², et plutôt c²dt²- dx² -dy²- dz²

    ---

    Quand au reste, comme cela fait partie de ce que je me démolis les doigts à essayer d'expliquer discussion après discussion, je ne peux qu'applaudir.

    Ceci dit lutter contre la prévalence de la présentation par la TL n'est pas gagné...
    Dernière modification par Amanuensis ; 16/07/2013 à 11h08.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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