Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 24 sur 24

l'élement le plus instable ?



  1. #1
    -So-

    l'élement le plus instable ?


    ------

    bonsoir!
    j'ai cherché sur internet si je pouvais trouver quel était l'élement le plus instable (toutes classes confondues) mais je n'ai rien trouvé
    si quelqu'un pouvait m'aider ca serait super cool !

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Coincoin

    Re : l'élement le plus instable ?

    Salut,
    Les éléments les plus instables sont ceux fabriqués en laboratoire. Et il y a de fortes chances pour que le plus instable soit le dernier fabriqué (parce que si c'est instable, c'est que c'est haut en énergie, donc dur à faire, donc c'est le dernier ). Je sais pas où en est maintenant, ça doit être aux alentours de l'élément 116-118...
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    -So-

    Re : l'élement le plus instable ?

    merci CoinCoin !
    j'avais cru comprendre que le fer faisait aussi partie des élements des plus instables?

  5. #4
    BioBen

    Re : l'élement le plus instable ?

    j'avais cru comprendre que le fer faisait aussi partie des élements des plus instables?
    C'est le plus stable au contraire
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fer
    http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/energie.html

    Il est judicieux de retenir l'allure de la courbe de l'E{liaison} en fonction du nombre de nucléons...
    Dernière modification par BioBen ; 04/04/2006 à 21h39.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    -So-

    Re : l'élement le plus instable ?

    houla en fait ce n'etait pas du tout ce que je croyais, visiblement j'ai encore beaucoup à apprendre...
    merci a vous !

  8. #6
    domlefebvre

    Re : l'élement le plus instable ?

    bonsoir,
    une question: etes-vous sur de parler de la même "instabilité". On peut lire la question de deux manières en pensant:
    1/ à la stabilité chimique d'un élement
    2/ à sa stabilité nucléaire.

    Même si on doit trouver un lien entre les deux, le domaine d'application reste très différent, selon que l'on s'adresse à un chimiste ou à un physicien du noyau....

  9. Publicité
  10. #7
    Coincoin

    Re : l'élement le plus instable ?

    Bonne remarque
    Même si on doit trouver un lien entre les deux
    Je suis sceptique... La stabilité physique, c'est le noyau, la stabilité chimique, les électrons.

    Mais personnellement quand je lis "élément stable" je pense à l'aspect physique. Sinon, il faudrait parler d'espèce stable plutôt... enfin, je chipote.
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    domlefebvre

    Re : l'élement le plus instable ?

    Citation Envoyé par Coincoin
    Bonne remarque
    Je suis sceptique... La stabilité physique, c'est le noyau, la stabilité chimique, les électrons.

    Mais personnellement quand je lis "élément stable" je pense à l'aspect physique. Sinon, il faudrait parler d'espèce stable plutôt... enfin, je chipote.
    Je prenais une précaution de langage à propos d'un lien éventuel. Je ne connais pas la chimie des éléments super-lourds.

    mais avoue que ta réaction, qui fut aussi la mienne, est une déformation de physicien

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : l'élement le plus instable ?

    Bonsoir,

    Pour être rigoureux, on devrait parler d'isotope stable ou instable si on parle de stabilité physique, non? Ou alors de l'élément dont l'isotope le plus stable (comparé aux autres isotopes de l'élément) est le moins stable (comparé aux autres éléments).

    Si on parle d'isotope, je ne pense pas qu'on puisse répondre à la question du plus instable des "espèces" nucléaires. Il n'y a pas de raison qu'il y a une borne supérieure à l'énergie de liaison (en la mesurant négative pour les cas stables...). Simplement, la durée de vie devient infinitésimale, ainsi que la probabilité de l'observer...

    Cordialement,

  13. #10
    Coincoin

    Re : l'élement le plus instable ?

    Tout à fait d'accord.
    Personnellement, j'avais lu la question comme "quel est l'isotope le plus physiquement instable existant naturellement ou artificiellement ?".
    Encore une victoire de Canard !

  14. #11
    -So-

    Re : l'élement le plus instable ?

    je ne pensais pas susciter une telle polémique !
    à la base je voulais trouver un élement chimique instable pour me comparer à lui.
    j'ai associé instabilité chimique et instabilité nucléaire, étant donné que mon niveau en SCP n'est pas tres bon... mais en gros la question etait telle que la comprise CoinCoin
    merci de votre aide !

  15. #12
    humanino

    Re : l'élement le plus instable ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mmy
    Il n'y a pas de raison qu'il y a une borne supérieure à l'énergie de liaison (en la mesurant négative pour les cas stables...). Simplement, la durée de vie devient infinitésimale, ainsi que la probabilité de l'observer...
    Je crois qu'il existe un résultat plus ou moins rigoureux de Pomeranchuk et Smorodinsky (*) disant grosso-modo la chose suivante (je ne connais pas tous les détails) : si le noyau était ponctuel, alors une "transition de phase" se produit à Z=137. L'énergie d'un électron autour de ce noyau devient complexe, ce qui est le signe d'une instabilité. C'est en fait le vide de QED autour du noyau qui devient instable, une paire devenant réel avec l'électron piégé et le positon libre. Le noyau émet un positron et sa charge est réduite d'une unité. Concrétement, Z~180 car le noyau n'est pas ponctuel.

    (*) I. Pomeranchuk and J. Smorodinsky, J. Phys. (Moscow) 9, 97 (1945); F. G. Werner and J. A. Wheeler, Phys. Rev. 109, 126 (1958) ; V. V. Voronkov and N. N. Koleznikov, Zh. Eksp. Teor. Fiz. 39, 189 (1960) [CAS]; [Sov. Phys.—JETP 12, 136 (1961)].

    Voir aussi (accessible plus facilement) :
    V. N. Gribov, Orsay lectures on confinement (I)

    Yu.L. Dokshitzer, QCD phenomenology

    Bref, ma remarque assez technique est la suivante : la "drip line" proton ne peut pas s'étendre à l'infini dans le plan . Vu la tendance de la drip line neutron, il semble qu'il y ait un nombre fini d'états liés.

    Pour reformuler voici la carte des noyaux. Chaque case représente un état nucléaire lié avec un certain nombre de protons (échelle verticale) et un certain nombre de neutrons (échelle horizontale). Chaque case est un noyau avec une certaine durée de vie. S'il existe une droite horizontale limite (nombre maximum de protons) alors elle va rencontrer quelque part la drip ligne neutron et donc la carte ne s'étend pas à l'infini.

    Bref, s'il n'existe qu'un nombre fini d'états liés, il existe une borne supérieure à l'énergie de liaison.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  16. Publicité
  17. #13
    BioBen

    Re : l'élement le plus instable ?

    Vu la tendance de la drip line neutron, il semble qu'il y ait un nombre fini d'états liés.
    mmmmhhhhh.... faur regarder quoi ? les drip-line des protons et des neutrons ou bien l'allure de la "stability line" ?

    Au fait c'est quoi le "magic number" ?

    Merci

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : l'élement le plus instable ?

    Citation Envoyé par humanino
    Bonjour,Je crois qu'il existe un résultat plus ou moins rigoureux de Pomeranchuk et Smorodinsky (*) disant grosso-modo la chose suivante (je ne connais pas tous les détails)

    (...)

    Bref, s'il n'existe qu'un nombre fini d'états liés, il existe une borne supérieure à l'énergie de liaison.
    Bonjour,

    Merci pour la précision. C'est intéressant! Ca va chercher où, la "drip-line" des neutrons, pour Z=1 par exemple? J'imagine aussi que les temps de vie doivent tomber très bas... Est-ce que par hasard on flirte avec les unités de Planck?

    Cordialement,

  19. #15
    humanino

    Re : l'élement le plus instable ?

    Citation Envoyé par BioBen
    mmmmhhhhh.... faur regarder quoi ? les drip-line des protons et des neutrons ou bien l'allure de la "stability line" ?
    Il faut regarder la tendance des trois : toutes sont croissantes et monotones. Bon, elles pourraient être bornées en fait, mais ça semble non-physique. La question est "Etant donné un nombre de protons, quel sont les nombres possibles de neutrons donnant un état lié ?". Il semble a priori que le nombre de neutron est de l'ordre du nombre de proton (la ligne de stabilité est presque à 45°) et sourtout, que ce nombre de neutrons est toujours fini. Par exemple, j'imagine mal que pour le noyaux de Z>150 (disons) on puisse avoir un nombre quelconque de neutrons liés. Si donc il existe un Z maximum (selon Pomeranchuk), il n'existe qu'un nombre fini d'états liés.

    Citation Envoyé par BioBen
    Au fait c'est quoi le "magic number" ?
    Les nombres magiques (2, 8, 20, 28, 50, 82...) correspondent à des noyaux particulièrement stables, dont l'énergie de liaison est grande. Les manifestations de la magicité sont nombreuses
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #16
    humanino

    Re : l'élement le plus instable ?

    Citation Envoyé par mmy
    Ca va chercher où, la "drip-line" des neutrons, pour Z=1 par exemple? J'imagine aussi que les temps de vie doivent tomber très bas... Est-ce que par hasard on flirte avec les unités de Planck?
    Je ne crois pas que l'on parle de drip line pour Z=1. Enfin, la drip line neutron c'est la limite inférieure de la carte, et la drip line proton c'est la limite supérieure.

    Pour être tout à fait honnête, ceci n'est pas ma spécialité et je n'ai pas d'ordre de grandeur dans la tête à fournir. Il faudrait faire une petite recherche et/ou quelques calculs. Je pourrai peut-être le faire plus tard aujourd'hui
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : l'élement le plus instable ?

    Citation Envoyé par humanino
    Je ne crois pas que l'on parle de drip line pour Z=1. Enfin, la drip line neutron c'est la limite inférieure de la carte, et la drip line proton c'est la limite supérieure.
    Bonjour,

    Je ne comprends pas bien. Quelle est alors la limite supérieure de n pour un noyau composé de 1 proton et n neutrons?

    En fait, j'ai quand même un gros doute qu'il y ait un nombre fini de "noyaux" possibles. Une étoile à neutron, c'est, il me semble, un gros noyau. Et je ne vois pas pourquoi il ne pourrait exister une étoile à neutron de charge électrique 1, ce qui en ferait un gros isotope de l'hydrogène, non? (Stable qui plus est!!!)

    Cordialement,

  22. #18
    humanino

    Re : l'élement le plus instable ?

    Bonjour,

    l'étoile à neutrons est liée par la gravité, et dans ce sens c'est difficile de la considérer comme un "état nucléaire". Habituellement on néglige la gravité.

    Je vois que pour l'hydrogène, vous pouvez avoir au maximum un isotope à 6 neutrons de largeur totale 42 MeV ~ 1.5 >>
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  23. Publicité
  24. #19
    humanino

    Re : l'élement le plus instable ?

    Citation Envoyé par mmy
    En fait, j'ai quand même un gros doute qu'il y ait un nombre fini de "noyaux" possibles.
    Pour être tout à fait honnête, j'ai moi aussi de gros doutes sur l'argument théorique que j'ai présenté En fait, j'ai lancé un pavé dans la mare en espérant trouver des arguments "contre" de la part de mes interlocuteurs. Si vous pouviez avoir accès à l'article suivant :

    F. G. Werner and J. A. Wheeler, Phys. Rev. 109, 126 (1958)

    (que j'ai déjà cité) vous verriez que les auteurs soutiennent que l'effet cité est négligeable. Mon problème c'est que le professeur Dokschitzer continue de présenter l'argument comme s'il était valide ! (aujourd'hui)
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #20
    mariposa

    Re : l'élement le plus instable ?

    A propos de la stabilité des noyaux, il me semble par référence à la physique atomique que l'on devrait pouvoir décrire le spectre des noyaux à l'aide du modèle Harthree-Fock (qui marche d'autant mieux que la matière est concentrée). Cela veut dire qu'un nucléon voit un potentiel central du aux autres nucléons.

    Question: est-ce que ça marche un peu, pas du tout?

    ;
    L'interet de çà serait de voir qu'a partir de quel etat d'énergie on rentre dans un continum de dissociation ou d'identifier les états faiblement couplés a un continum (résonnances)

  26. #21
    humanino

    Re : l'élement le plus instable ?

    ça marche plutôt pas mal, avec un certain nombre de limitations. Premièrement, on rajoute les effets d'appariement en incluant une phase superfluide, on passe aux modèles de type Hartree-Fock-Bogoliubov. Puis, on peut encore aller au-delà du champ moyen et ajouter des effets dynamiques

    par exemple :
    Particle-drip lines from the Hartree-Fock-Bogoliubov theory with Skyrme interaction
    Phys. Rev. C 48, R2166

    Ici il s'agit d'évaluer l'importance de l'effet de charge sur le vide électrofaible aux alentours du noyau. C'est une question difficile. L'instabilité du vide aux alentours provoque une augmentation de la probabilité de décroissance . C'est physiquement un effet assez simple à se représenter, mais je ne suis pas sûr qu'il existe un consensus dans la communauté quant à sa pertinence.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  27. #22
    Patrice86

    Re : l'élement le plus instable ?

    Salut So,

    A mon avis, avant toute recherche, il faut bien préciser dans quelles conditions tu te places. Un élément peut être très instable dans un milieu donné, mais stable dans un autre. Par conséquent, la notion de stabilité ne dépend pas seulement de l'élément en question, mais aussi du milieu dans lequel il se trouve.

  28. #23
    cofba

    Exclamation Re : l'élement le plus instable ?

    Citation Envoyé par BioBen
    C'est le plus stable au contraire
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fer
    http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/energie.html

    Il est judicieux de retenir l'allure de la courbe de l'E{liaison} en fonction du nombre de nucléons...
    la stabilite d'un systeme depend de l'energie de liaison par nucleons :c'est l'energie qu'il faudrait fournir pour separer les constituants du noyau; plus elle est grande et plus le systeme est stable (c'est dans tous les bouquins de physique atomique) l'experience montre que pour les gros systemes plus le nombre de protons est proche du nombre de neutrons et plus le systeme est stable ( ce qu'on appelle la courbe de stabilité si j'ai_ une bonne mémoir de toute les facon je vais verifier)

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : l'élement le plus instable ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par cofba
    la stabilite d'un systeme depend de l'energie de liaison par nucleons :c'est l'energie qu'il faudrait fournir pour separer les constituants du noyau; plus elle est grande et plus le systeme est stable (c'est dans tous les bouquins de physique atomique)
    Oui

    l'experience montre que pour les gros systemes plus le nombre de protons est proche du nombre de neutrons et plus le systeme est stable
    Non

    ( ce qu'on appelle la courbe de stabilité si j'ai_ une bonne mémoir de toute les facon je vais verifier)
    Bonne idée!

    Cordialement,

  30. Publicité

Discussions similaires

  1. Chimie : Baptème officiel de l'élément 110
    Par [RV] dans le forum Chimie
    Réponses: 1
    Dernier message: 14/10/2010, 15h48
  2. un cycle de l'élément fer
    Par jou1212 dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 06/11/2007, 16h31
  3. A la recherche de l'élément perdu
    Par darkmusset dans le forum Physique
    Réponses: 5
    Dernier message: 21/08/2007, 14h33
  4. Eau en bouteille : surplus de l'élément principal ?
    Par lunairienne dans le forum Santé et médecine générale
    Réponses: 6
    Dernier message: 01/03/2007, 13h51
  5. L'élément Chlore : x
    Par Curious[Joe] dans le forum Chimie
    Réponses: 12
    Dernier message: 09/02/2005, 21h38