Physique quantique

[Deedee81]

De là viennent les termes décohérence et temps de décohérence.

Olàlà, non. Tout ce que tu dis avant est correct. Mais la décohérence c'est BEAUCOUP plus que ça !!!! Tu peux d'ailleurs avoir des systèmes avec plus de 10 photons sans décohérence. Ca n'a rien à voir.

Le problème ne se situe pas dans la proposition que le spin a une unique valeur, il se situe manifestement dans ce que tu appelles "déterminé". Je peux très bien faire la proposition "le spin selon z a valeur +1 " meme en parlant d'un état superposé. C'est l'experience qui me dira si cette proposition est vraie ou fausse.

D'acooooord..... Cette façon de voir porte un nom aussi mais je ne suis pas foutu de m'en souvenir. Ce ne serait pas l'axe de pensée des logiciens en logique quantique ?
En tout cas, tu as raison, là c'est lié à la façon d'interpréter et nos positions sont irréconciliables (je ne saurais pas admettre que la proposition z=+1 est vraie sous prétexte qu'elle le sera lors d'une mesure ultérieure alors que j'ai le moyen de vérifier que l'état quantique n'est pas le même avant et après cette mesure. Mais c'est une position impossible à démontrer. L'approche par la logique quantique, comme les interprétations modale, c'est tout aussi indéboulonable que d'autres approches).

Zut. Bon, c'est pas grave, faut de tout pour faire un monde.

Comme quoi, tu avais raison, notre façon d'expliquer est même souvent sans s'en rendre compte à l'image de notre façon de voir les choses. Et je ne m'en rendais pas compte car je n'avais en tête que quelques façons d'interpréter. J'essaierai d'être plus prudent et de donner un minimum d'abstraction (avec les notations de Dirac comme tu as fait) car là ça parle de lui-même, quelle que soit la façon de l'interpréter.

Je te remercie d'avoir décortiqué ce désaccord.
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[invite93279690]

D'acooooord..... Cette façon de voir porte un nom aussi mais je ne suis pas foutu de m'en souvenir. Ce ne serait pas l'axe de pensée des logiciens en logique quantique ?

Je ne sais pas exactement si il y a une appellation dédiée mais en effet la j'utilise clairement un point de vue de logicien quantique (bas de gamme parce que je ne connais pas ce sujet en detail). Il est a noter qu'il existe également un point de vue uniquement opérationnel qui se base entièrement sur la logique classique mais en faisant des propositions uniquement a propos des appareils de mesure.

En tout cas, tu as raison, là c'est lié à la façon d'interpréter et nos positions sont irréconciliables (je ne saurais pas admettre que la proposition z=+1 est vraie sous prétexte qu'elle le sera lors d'une mesure ultérieure alors que j'ai le moyen de vérifier que l'état quantique n'est pas le même avant et après cette mesure. Mais c'est une position impossible à démontrer. L'approche par la logique quantique, comme les interprétations modale, c'est tout aussi indéboulonable que d'autres approches).

je comprends, moi meme si je souhaite prendre une interpretation plus "réaliste" du vecteur d'état comme certains partisans de l'école d'Everett je formulerai les choses très différemment avec des branchements en "mondes" multiples etc... que j'aime également beaucoup. D'ailleurs dans le lien que j'ai fourni plus haut sur la théorie quantique des ensembles je fus assez (agréablement) étonné de voir qu'il était apparemment possible de faire un rapprochement entre le point de vue logique quantique et la MQ d'Everett a la Deutch et ses collaborateurs.

Sinon juste pour revenir sur ce point

je ne saurais pas admettre que la proposition z=+1 est vraie sous prétexte qu'elle le sera lors d'une mesure ultérieure alors que j'ai le moyen de vérifier que l'état quantique n'est pas le même avant et après cette mesure

C'est bien pour cela que je souhaite faire une distinction entre les propositions portant sur les attributs du système quantique (ce sur quoi je me suis focalisé dans mes derniers échanges avec toi) et les propositions portant sur l'état (de connaissance ?) quantique du système. De cette manière, il n'y a pas d'incoherence, au moins logique, entre une proposition portant sur la valeur de projection d'un spin et le changement de son état avant et après la mesure. Sans cette precaution de langage, tu pourrais en effet montrer que mon propos est au moins ambigu voire foireux.

Zut. Bon, c'est pas grave, faut de tout pour faire un monde.

en effet . Vive le pluralisme épistémologique !!

[invite75a796c1]

Salut,

qu'entendez vous par ignorance ? je ne suis pas sûr que tous comprennent la même chose.

Pourriez vous la définir en disant si c'est votre argument ou bien celui que vous attribuez à ceux avec lesquels vous n'êtes pas d'accord ?

merci

[invite93279690]

Salut,

qu'entendez vous par ignorance ? je ne suis pas sûr que tous comprennent la même chose.

Pourriez vous la définir en disant si c'est votre argument ou bien celui que vous attribuez à ceux avec lesquels vous n'êtes pas d'accord ?

merci

a qui t'adresses tu ?

[Paradigm]

Vive le pluralisme épistémologique !!

Les différentes interprétations la MQ sont un bel exemple de ce pluralisme épistémologique non ?

The only point that must be clarified is why it looks culturally so difficult to accept a reflective and non-ontological standpoint on physical theories : http://logica.ugent.be/philosophica/fulltexts/83-3.pdf

Cordialement,

[invite93279690]

Les différentes interprétations la MQ sont un bel exemple de ce pluralisme épistémologique non ?

Ai-je dis le contraire ?

The only point that must be clarified is why it looks culturally so difficult to accept a reflective and non-ontological standpoint on physical theories : http://logica.ugent.be/philosophica/fulltexts/83-3.pdf
Cordialement,

merci pour le lien très intéressant mais y aurait-il moyen que tu resumes en quelques lignes ou paragraphes la these développée par Bitbol ?

Du peu que j'en ai lu (et compris) cela ne me semble pas très loin du point de vue de C. F. von Weizsacker qui se réclamait d'un point de vue Kantien et dont je résumerai (si je puis me permettre) grossièrement la these par "le but d'une théorie physique achevée est de determiner quelles sont les conditions nécessaires a l'experience (humaine) du monde qui l'entoure". Ici le mot "experience" étant a comprendre au sens large comme couvrant a la fois les experiences dédiées en science par exemple et le fait de fait de faire l'experience de quelque chose.

[invite75a796c1]

a qui t'adresses tu ?

A toi, Deedee et tous ceux qui utilisent ce mot dans ce fil ...

[Paradigm]

Bonjour gatsu, bonjour à tous

merci pour le lien très intéressant mais y aurait-il moyen que tu resumes en quelques lignes ou paragraphes la these développée par Bitbol ?

L'interprétation qu'il propose je la comprend comme une métaphysique qu'il nomme réflexive c'est à dire qui ne porte pas sur "l'objet empirique", mais sur la connaissance.
Sa thèse semble être que la mécanique quantique ne fournit aucune représentation unanimement acceptée d’une réalité « extérieure » (Pas de compréhension « réaliste »). La MQ c'est un schéma cognitif pour prédire des résultats expérimentaux (probabilités). Si l'on cherche à habiller ce squelette cognitif par une représentation d'une "réalité" au-delà des phénomènes, des paradoxes apparaissent.

Pour Michel les lois physiques quantique sont des paris d’action du fait que nulle interprétation de ces lois comme représentations d’une réalité indépendante, détachée, “primaire” n’est unanimement acceptée …

Michel travaille beaucoup sur la première personne (soi même) http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article519 http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article520 pour se construire une compréhension épistémique des sciences en cherchant à dédouaner les biais cognitif https://www.academia.edu/24657327/%C..._DE_LA_SCIENCE

Cordialement,

[Paradigm]

Bonjour,

Sa thèse ou la physique quantique ne serait pas une théorie du monde que l’on explore, mais une théorie du domaine d’interaction entre le sujet et l’objet il l'exprime de manière synthétique dans cet article : La mécanique quantique : une théorie sans vue sur le monde ?

Cordialement,

[invite93279690]

Bonjour,

Sa thèse ou la physique quantique ne serait pas une théorie du monde que l’on explore, mais une théorie du domaine d’interaction entre le sujet et l’objet il l'exprime de manière synthétique dans cet article : La mécanique quantique : une théorie sans vue sur le monde ?

Cordialement,

Un grand merci a toit en tout cas; je connaissais Michel Bitbol de nom mais grace a toi j'ai bien passe 3 heures hier soir a parcourir certains de ses articles disponibles sur son site et les ai telecharge pour les consulter plus tard dans le detail .

Cela étant, d'un point de vue personnel, j'aime toujours avoir une multiplicité des points de vue sur un sujet (surtout un sujet aussi complique que la MQ); dans ce contexte la position de Michel Bitbol est l'une de mes préférées mais cela ne m'empêche pas de mettre en avant, en fonction du contexte, d'autres points de vue.

D'ailleurs je m'interroge pour savoir si le point de vue que j'ai défendu dans ce fil pour me confronter a deedee n'était pas dans la meme veine, au moins pour l'utilisation de la logique quantique, que son point de vue réflexif. A noter sur ce sujet, que, a nouveau von Weiszacker avait développé avec un de ses étudiants en these lui aussi une logique (appelée logique temporelle) de laquelle découlait selon lui la logique quantique de Birkhoff et von Neumann.

[invite93279690]

A toi, Deedee et tous ceux qui utilisent ce mot dans ce fil ...

je ne sais pas si tu as pris le temps de lire tout le fil mais j'ai essaye de preciser ma position dans le message #27 .

[Deedee81]

Salut,

A toi, Deedee et tous ceux qui utilisent ce mot dans ce fil ...

De ce que j'ai compris de cette longue discussion c'est que je dois éviter d'utiliser ce mot car il est très diversement interprété et d'une manière à laquelle je ne m'attendais pas. Du moins évité sans des explications mathématiques ou empiriques précises.

[invite75a796c1]

Salut,

Il y a 3 ans, j'avais simulé par randoms une courbe de l'ignorance en croyant être original avec ce mot un peu moqueur mais si pertinent selon mes collègues et moi. Eux préfèreraient dire "out of frame" ( oof ) ce qui à mon avis prête à d'autres confusions.

Comme il revient beaucoup ici, j'aimerais savoir comment il est utilisé dans vos références et si je n'ai pas détourné avec cette traduc un sens bien établi mais différent du mien.

Alors, quelle est ta définition ( courte mais juste ) de l'ignorance quand tu utilises ce mot dans les sujets sur l'interprétation de la MQ ?

[invite75a796c1]

@Gatsu

Oui, j'ai pris ... mais autant s'accorder sur le vocabulaire du fil.

C'est comme l'histoire du gars qui dit : "êtes vous sourd ?". Tout le monde connait la suite !

[invite93279690]

@Gatsu

Oui, j'ai pris ... mais autant s'accorder sur le vocabulaire du fil.

C'est comme l'histoire du gars qui dit : "êtes vous sourd ?". Tout le monde connait la suite !

pour être très clair pour moi "ignorance" veut dire assigner des probabilités a des propositions (avec des valeurs strictement comprises entre 0 et 1). Pour moi c'est valable pour les propositions faites dans le cadre des probabilités classiques mais aussi celles faites dans le cadre de la MQ.

Dans le cadre des probabilités classiques, cette ignorance est souvent associée a l'entropie de Shannon.

Dans le cadre de la MQ c'est plus délicat selon moi car il y a l'ignorance associée aux propositions faites sur les attributs mesurables d'un système et l'ignorance associée aux proposition faites sur l'état quantique du meme système. Pour la premiere catégorie, l'ignorance est quantifiable une fois l'observable de projection choisie (et donc les probabilités calculables) par la meme entropie de Shannon que celles des probabilités classiques. Pour la deuxième catégorie, il est bien connu que l'on doit utiliser l'entropie de von Neumann qui est nulle pour un état quantique pur mais non nulle pour un melange statistique (ou non nulle si associée a une trace partielle d'un état intriqué).

[invite75a796c1]

@Gatsu :
Bon, c'est à peu près ce que j'en comprends. Je vais donc relire le fil pour voir où je vous ai perdus, Deedee et toi.

[invite93279690]

@Gatsu :
Bon, c'est à peu près ce que j'en comprends. Je vais donc relire le fil pour voir où je vous ai perdus, Deedee et toi.

note que je n'ai donne que ma comprehension du mot; il ne me semble pas que deedee en ai proposee une au cours de ce fil (a part le fait qu'un état pur ne semble pas correspondre a une ignorance selon lui) et c'est pour ca qu'on a eu du mal a se comprendre.

[Deedee81]

Salut,

note que je n'ai donne que ma comprehension du mot; il ne me semble pas que deedee en ai proposee une au cours de ce fil (a part le fait qu'un état pur ne semble pas correspondre a une ignorance selon lui) et c'est pour ca qu'on a eu du mal a se comprendre.

C'est tout à fait ça. Je n'ai pas cherché à le définir car je ne m'étais pas rendu compte qu'il pouvait y avoir discussion sur ce point.... comme quoi on peut se vautrer complètement. Ca m'arrive aussi