Relativité restreinte/générale et dilatation du temps

[Amanuensis]

Annulé... (En retard...)
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[invite70335176]

L'analyse du signal vous permettra de mesurer la vitesse radiale de la fusée par rapport à vous,

.

Mais supposons que l'horloge de cette fusée indique o heure au moment où je la vois se diriger vers la terre, au moment où elle croisera la terre, son horloge sera en avance par rapport à la mienne ? Qui va déterminer qui est mobile par rapport à l'autre (puisque j'admets que cela n'a pas de sens physique). ,?

[Amanuensis]

Qui va déterminer qui est mobile par rapport à l'autre (puisque j'admets que cela n'a pas de sens physique). ,?

Chacun considérera que l'autre est mobile par rapport à soi. Où est le problème? (Cela s'applique même en classique!!)

(L'indication de chaque horloge est sans importance, c'est juste une question de mise à l'heure. Par contre chacun verra l'horloge de l'autre plus lente qu'il ne voit la sienne s'ils s'éloignent l'un de l'autre.)

[invite70335176]

Chacun considérera que l'autre est mobile par rapport à soi. Où est le problème? (Cela s'applique même en classique!!)

(L'indication de chaque horloge est sans importance, c'est juste une question de mise à l'heure. Par contre chacun verra l'horloge de l'autre plus lente qu'il ne voit la sienne s'ils s'éloignent l'un de l'autre.)

Oui, je suis bien d'accord avec ce qui est écrit, mais si la fusée s'écrase sur la terre, qu'indiquera son horloge au moment du crash, par rapport à la mienne ? Un ralentissement ? Merci.

[Amanuensis]

Oui, je suis bien d'accord avec ce qui est écrit, mais si la fusée s'écrase sur la terre, qu'indiquera son horloge au moment du crash, par rapport à la mienne ? Un ralentissement ? Merci.

Plus que 0 heures. Pour plus précis, faudrait plus de données.

[invite70335176]

Annulé... (En retard...)

J'ai vu apparaitre une réponse de votre part concernant les maths de la RR. C'est aussi une question ´ subsidiaire ´ que je me pose?
je voulais demander : pensez-vous que si un jour une réponse sera apportée à la question fondamentale, à savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, la réponse ne pourra venir que d'un mathématicien de génie, au contraire de tout autre discipline qui est trop ´ contaminée ´ par un certain réalisme physique ?

[Amanuensis]

je voulais demander : pensez-vous que si un jour une réponse sera apportée à la question fondamentale, à savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, la réponse ne pourra venir que d'un mathématicien de génie, au contraire de tout autre discipline qui est trop ´ contaminée ´ par un certain réalisme physique ?

Pas le sujet, mais je peux répondre: comme la réponse ne viendra jamais, s'interroger de qui elle viendra admet toutes les réponses qu'on voudra.

[invite70335176]

Pas le sujet, mais je peux répondre: comme la réponse ne viendra jamais, s'interroger de qui elle viendra admet toutes les réponses qu'on voudra.

Je comprends votre pessimisme, mais certainement, il y a deux siècles, personne n'aurait imaginé les réponses que nous avons à présent sur la matière et l'univers. Il reste un peu d'espoir, non ? D'un côté, je me dis souvent que c'est un peu une insulte à l'intelligence de ne pas découvrir la solution ultime, et pourtant lorsqu'on refait le chemin à l'envers, puisque le complexe que nous connaissons émerge de phénomènes plus simples, on pourrait être amené à penser que la solution se trouve dans l'extrêmement simple, mais peut-être sommes-nous trop contaminés par notre sensation physique des choses, d'où la question sur la voie mathématique. Mais vous avez raison, ce n'est plus le sujet. Merci pour avoir pris le temps de me répondre.

[obi76]

Ca c'est l'argument classique qu'on voit passer 50 fois par jours... Les sciences (et meme la méthode scientifique) a énormément évolué, et les chances que ce que vous disiez se produise sont maintenant extrêmement minces (effectivement il y a 4 siècles, c'était extrêmement grand...).

[invite70335176]

Ca c'est l'argument classique qu'on voit passer 50 fois par jours... Les sciences (et meme la méthode scientifique) a énormément évolué, et les chances que ce que vous disiez se produise sont maintenant extrêmement minces (effectivement il y a 4 siècles, c'était extrêmement grand...).

Oui, j'entends bien, mais le fait qu'on ne sait toujours pas apporter de réponses à nos questions fondamentales nous montre que nous sommes tout de même à côté de la plaque. On a beau s'émerveiller devant le nombre de chiffres derrière la virgule que les prédictions vérifient par l'expêrience, nous n'avons toujours pas de réponse qui puisse satisfaire les questions primordiales, et je ne vois pas pourquoi ces questions n'auraient pas de réponse, ne fut-ce que mathématique.

[obi76]

Oui, j'entends bien, mais le fait qu'on ne sait toujours pas apporter de réponses à nos questions fondamentales

Lesquelles ?

nous montre que nous sommes tout de même à côté de la plaque.

Heu non, ne pas encore avoir trouvé ne veut pas dire que le chemin est mauvais (d'ailleurs il a l'air sacrément bon...).

On a beau s'émerveiller devant le nombre de chiffres derrière la virgule que les prédictions vérifient par l'expêrience, nous n'avons toujours pas de réponse qui puisse satisfaire les questions primordiales, et je ne vois pas pourquoi ces questions n'auraient pas de réponse, ne fut-ce que mathématique.

Et qu'il y ait des questions sans réponses, ce n'est pas envisageable ?

[invite70335176]

Lesquelles ?



Heu non, ne pas encore avoir trouvé ne veut pas dire que le chemin est mauvais (d'ailleurs il a l'air sacrément bon...).



Et qu'il y ait des questions sans réponses, ce n'est pas envisageable ?

Oui, si au moins on puisse trouver une explication du fait qu'une réponse n'est pas envisageable.
Personnellement, je n'aime pas tellement quand certains évacuent le problème en disant, " là, on touche à la philosophie, ou la religion, ou la métaphysique".
Mais peut-être avez-vous raison, c'est peut-être notre obstination à vouloir trouver systématiquement une cause à toute chose qui nous contamine,

[invitedd78828e]

En fait Étienne Klein traite très pertinemment de ce sujet dans certaines de ses conférences. Il explique que depuis Galilée la physique ne s'occupe plus de ce genre de question (la conscience, l'amour, l'existence etc). Au lieu de cela elle s'occupe des lois de la nature. Galilée s'est dit "on va s'occuper de la chute des corps, pas de ce que pensent les corps qui chutent" en gros.

Paradoxalement la physique n'a jamais été aussi efficace depuis, et cela fait quelques décennies qu'elle commence à révéler des vérités que les philosophes ne peuvent plus ignorer (la nature du temps en relativité, la nature du réel en physique quantique, l'origine de l'univers en cosmologie). La physique ne répond pas aux questions que vous évoquez, ce n'est absolument pas son rôle (ce n'est pas non plus son rôle de "révéler les chiffres après la virgule", j'espère que vous en êtes bien conscient), mais elle a des choses à dire.
Reprocher à la physique de ne pas répondre à ces questions revient à reprocher à la philosophie de ne pas expliquer pourquoi le Soleil brille.

[invite3f1f78a1]

Nous avons largement dévie de la discussion initiale.
Mais pour aller dans votre sens , ne pensez-vous pas la "Covariant loop quantum Gravity " offre des perspectives intéressante .

[obi76]

Personnellement, je n'aime pas tellement quand certains évacuent le problème en disant, " là, on touche à la philosophie, ou la religion, ou la métaphysique".

Déjà ça n'a rien à voir entre religion et métaphysique. La religion occupe un domaine que la science ne peut pas toucher (des croyances invérifiables, donc irréfutables), et on ne peut donc PAS y répondre par la science.

La métaphysique c'est autre chose, la frontière entre physique et métaphysique (ça veut bien dire ce que ça veut dire), elle bouge au gré de l'avancée de la physique... Avant, expliquer pourquoi le soleil se lève et se couche, c'était de la métaphysique, on n'en avait aucune idée : c'était comme ça. Puis vint la notion d'orbite, etc, et là c'est passé de l'autre coté...

Mais peut-être avez-vous raison, c'est peut-être notre obstination à vouloir trouver systématiquement une cause à toute chose qui nous contamine,

C'est fort possible, oui...

[invite70335176]

En fait Étienne Klein traite très pertinemment de ce sujet dans certaines de ses conférences. Il explique que depuis Galilée la physique ne s'occupe plus de ce genre de question (la conscience, l'amour, l'existence etc). Au lieu de cela elle s'occupe des lois de la nature. Galilée s'est dit "on va s'occuper de la chute des corps, pas de ce que pensent les corps qui chutent" en gros.

Paradoxalement la physique n'a jamais été aussi efficace depuis, et cela fait quelques décennies qu'elle commence à révéler des vérités que les philosophes ne peuvent plus ignorer (la nature du temps en relativité, la nature du réel en physique quantique, l'origine de l'univers en cosmologie). La physique ne répond pas aux questions que vous évoquez, ce n'est absolument pas son rôle (ce n'est pas non plus son rôle de "révéler les chiffres après la virgule", j'espère que vous en êtes bien conscient), mais elle a des choses à dire.
Reprocher à la physique de ne pas répondre à ces questions revient à reprocher à la philosophie de ne pas expliquer pourquoi le Soleil brille.

Oui, j'ai suivi les conférences d'E.Klein. Là ou je vous suis, c'est que s'il n'y a pas de réponse en physique, l'admettre permet de gagner le temps perdu à y réfléchir et consacrer ce temps à des choses plus utiles.

[invite70335176]

Nous avons largement dévie de la discussion initiale.
Mais pour aller dans votre sens , ne pensez-vous pas la "Covariant loop quantum Gravity " offre des perspectives intéressante .

Je viens de télécharger le pdf. Donc, lecture en attente. Merci pour la suggestion.

[invite70335176]

Oui, j'ai suivi les conférences d'E.Klein. Là ou je vous suis, c'est que s'il n'y a pas de réponse en physique, l'admettre permet de gagner le temps perdu à y réfléchir et consacrer ce temps à des choses plus utiles.

Et Etienne Klein rapporte la (vraie?) conversation entre Jean Paul II et Stephen Hawking, où ce cher pape s'empare directement de la ´ faille ´ en suggérerant de laisser à la religion le pré-big-bang. C'est cela qui me désolerait si la science elle-même ne donnait pas de solution ultime.

[Deedee81]

Salut,

C'est cela qui me désolerait si la science elle-même ne donnait pas de solution ultime.

Bien entendu, mais laissons le temps au temps. Je serais étonné si on trouvait la solution à tous les problèmes scientifiques pour demain mardi

[invite6c093f92]

C'est cela qui me désolerait si la science elle-même ne donnait pas de solution ultime.

[HS]Pour ma part, c'est le contraire qui me désolerait.[HS]

[invite51d17075]

bonjour,

Oui, j'ai suivi les conférences d'E.Klein. Là ou je vous suis, c'est que s'il n'y a pas de réponse en physique, l'admettre permet de gagner le temps perdu à y réfléchir et consacrer ce temps à des choses plus utiles.

pas de réponse à quoi précisément ?
je veux dire que considérer certaines recherches comme à priori vouées à l'échec et donc sans intérêt n'est pas vraiment dans la "nature humaine", et que je ne comprend pas quelle "autorité" pourrait le décréter.

Et Etienne Klein rapporte la (vraie?) conversation entre Jean Paul II et Stephen Hawking, où ce cher pape s'empare directement de la ´ faille ´ en suggérerant de laisser à la religion le pré-big-bang. C'est cela qui me désolerait si la science elle-même ne donnait pas de solution ultime.

L'idée de solution "ultime" n'est pas claire pour moi.
le simple constat que nos découvertes depuis un siècle entraînent d'autres questions ( telle une pelote de laine ) ne laisse pas présager qu'on puisse définir une limite.

quand à en postuler l'existence ( sans même la définir ) le seul argument, mais qui devient un peu coton à débattre serait celui ( physique ) de notre propre capacité d'entendement.
autre sujet, non ?

[invitedd78828e]

En ce qui concerne Jean Paul II il avait tort, comme toute personne considérant que la religion peut "compléter" ou "remplacer" la science (ce qui est faux, la religion est faite de foi et de dogmes, la première est indépendante de la science et peut s'y mélanger sans aucun souci puisqu'elle est liée à l'individu, et les seconds ont dû se rétracter et se faire oublier chaque fois que la science les a rencontrés).

Quant à la physique je suis d'accord avec vous mais pas comme vous l'entendez : paradoxalement le meilleur moyen qu'a la physique d'apporter des éléments utiles aux grandes questions métaphysiques est justement d'admettre que ce n'est pas son rôle. Elle doit continuer à éclairer les lois de la nature, et alors seulement il se peut qu'elle découvre fortuitement des éléments de nature à révéler les grands mystères de l'humanité. Il y a quelque chose d'assez beau dans cette démarche, qui rappelle les contes où les personnes qui cherchent la fortune ne la trouvent jamais alors que celui qui n'est pas intéressé la trouve toujours.

De même les physiciens qui se sont attachés à décrire la nature (ce qu'ont fait Planck avec les corps noirs puis Bohr avec l'atome ou encore Maxwell puis Einstein avec l'électromagnétisme) ont mis à jours des vérités fondamentales qui font frémir le voile de l'inconnu métaphysique alors qu'on a rarement fait de grandes découvertes en s'attachant uniquement à résoudre les questions du type "qu'est-ce qu'il y avait au début des temps", "d'où vient la conscience", "est-ce que le hasard existe" etc. Ces questions se posent naturellement au physicien lorsque sa description de la nature lui fait prendre conscience d'éléments nouveaux.
Ça fait partie de la beauté de la physique !

[Deedee81]

[HS]Pour ma part, c'est le contraire qui me désolerait.[HS]

Nos messages ont l'air contradictoire. Mais je fais référence au pré-big-bang tandis que tu fais référence sans doute à "réponse à tout"

[invite6c093f92]

Nos messages ont l'air contradictoire. Mais je fais référence au pré-big-bang tandis que tu fais référence sans doute à "réponse à tout"

Ils le sont si on tient compte de ça:

Je serais étonné si on trouvait la solution à tous les problèmes scientifiques pour demain mardi

.
Je parlais en généralité bien sûr, mais aussi pour le préBB, même si j'adorerais qu'on puisse avoir LA réponse. Mais la quête m'excite plus que la finalité, c'est un peu comme la magie, quand on connaît le truc, c'est tout de suite moins excitant...même si le moment ou on comprend le tour, c'est le kif comme disent les jeunes...je dois être maso.

[invite70335176]

bonjour,

pas de réponse à quoi précisément ?
je veux dire que considérer certaines recherches comme à priori vouées à l'échec et donc sans intérêt n'est pas vraiment dans la "nature humaine", et que je ne comprend pas quelle "autorité" pourrait le décréter.



L'idée de solution "ultime" n'est pas claire pour moi.
le simple constat que nos découvertes depuis un siècle entraînent d'autres questions ( telle une pelote de laine ) ne laisse pas présager qu'on puisse définir une limite.

quand à en postuler l'existence ( sans même la définir ) le seul argument, mais qui devient un peu coton à débattre serait celui ( physique ) de notre propre capacité d'entendement.
autre sujet, non ?

Je veux dire une réponse à une origine ultime qui ne réclame pas de nouvelle cause. On dit souvent que c'est une idée qui est auto-destructrice puisque notre ´ culture ´ exige chaque fois une cause à un effet. Pourtant les mêmes physiciens nous demandent souvent de faire un effort d'abstraction, de nous détacher de notre intuition issu de notre vécu pour comprendre les concepts de la physique moderne, mais semblent tomber un peu dans le même travers en déclarant que ce n'est pas une affaire du ressort de la science.

[Amanuensis]

Ce qui est marrant c'est que les attentes de la science évoquées dans ce fil se portent sur le même genre de questions "éthérées" que la philosophie, genre origine du monde.

Vu l'état de l'humanité, il y a bien d'autres choses à attendre de la science. Et ne les avoir jamais aura bien d'autres conséquences que n'avoir jamais une réponse au "pré-bigbang" (whatever that means, je ne lis les textes des FB.)

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Par ailleurs, c'est en total hors sujet depuis le #36 ; couper la discussion en deux, mettre la seconde partie ailleurs, et reprendre sur le sujet initial, celui du titre?

[invite70335176]

En ce qui concerne Jean Paul II il avait tort, comme toute personne considérant que la religion peut "compléter" ou "remplacer" la science (ce qui est faux, la religion est faite de foi et de dogmes, la première est indépendante de la science et peut s'y mélanger sans aucun souci puisqu'elle est liée à l'individu, et les seconds ont dû se rétracter et se faire oublier chaque fois que la science les a rencontrés).

Quant à la physique je suis d'accord avec vous mais pas comme vous l'entendez : paradoxalement le meilleur moyen qu'a la physique d'apporter des éléments utiles aux grandes questions métaphysiques est justement d'admettre que ce n'est pas son rôle. Elle doit continuer à éclairer les lois de la nature, et alors seulement il se peut qu'elle découvre fortuitement des éléments de nature à révéler les grands mystères de l'humanité. Il y a quelque chose d'assez beau dans cette démarche, qui rappelle les contes où les personnes qui cherchent la fortune ne la trouvent jamais alors que celui qui n'est pas intéressé la trouve toujours.

De même les physiciens qui se sont attachés à décrire la nature (ce qu'ont fait Planck avec les corps noirs puis Bohr avec l'atome ou encore Maxwell puis Einstein avec l'électromagnétisme) ont mis à jours des vérités fondamentales qui font frémir le voile de l'inconnu métaphysique alors qu'on a rarement fait de grandes découvertes en s'attachant uniquement à résoudre les questions du type "qu'est-ce qu'il y avait au début des temps", "d'où vient la conscience", "est-ce que le hasard existe" etc. Ces questions se posent naturellement au physicien lorsque sa description de la nature lui fait prendre conscience d'éléments nouveaux.
Ça fait partie de la beauté de la physique !

Oui, vous avez raison, les découvertes scientifiques sont souvent le fruit du hasard, et c'est la mise en réseau des humains qui leur donne leur formidable technologie. En général, nous démontons les choses pour en comprendre les mécanismes, et cette approche est plus productive que l'approche ascendante où l'on part d'une "page blanche" pour aboutir à ce que nous voyons. Cependant, la génération Einstein et suivante ont pu mélanger les deux approches avec des avancées très fructueuses. Je ne désespère pas qu'une nouvelle génération nous pousse encore plus loin dans le contre-intuitif.

[invitedd78828e]

Je suis encore plus optimiste que vous car je suis persuadé que ça arrivera ! Il suffit de voir le nombre de mystères à l'instant où j'écris ces lignes (matière noire, énergie sombre, disparition de l'antimatière, description quantique de la gravitation, postulat de la mesure...). Ajoutons à cela qu'on arrive enfin à l'époque où nous sommes capables de construire des expériences adaptées à notre physique (le LHC ou Ligo et Virgo).

Peut-être simplement qu'aujourd'hui la physique ralentit un peu parce que tout le monde est concentré sur ces problèmes précis et sur des questions très (trop ?) profondes, ce qui fait qu'on fait des efforts énormes pour construire des théories répondant à ces questions physiques en passant en second plan la problématique de décrire la nature.
Or peut-être la réponse viendra-t-elle au contraire de réflexions sur des nouvelles théories décrivant les phénomènes naturels que nous ne comprenons pas encore (les plasmas, les supraconducteurs, les trous noirs...). Quand Einstein a découvert la relativité c'était pour expliquer la cohérence de l'électromagnétique qui n'avait pas été fondée pour répondre à la question de la nature de l'espace-temps, mais simplement pour décrire des phénomènes naturels.

[Deedee81]

Peut-être simplement qu'aujourd'hui la physique ralentit un peu parce que tout le monde est concentré sur ces problèmes précis

Oui, en effet, ce ralentissement n'est qu'apparent. Il ne concerne que les domaines par nature très difficile d'accès à l'expérience.
Si on regarde les publications et les avancées tant expérimentales que théoriques, tous domaines de la physique confondus, cela n'a jamais été aussi prolifiques. C'est même énorme.
Que ce soit dans les nanotechnologies, le calcul quantique, les supraconducteurs HT, les nouveaux matériaux, etc... Ca avance à la vitesse d'un TGV.

[invite70335176]

Je suis encore plus optimiste que vous car je suis persuadé que ça arrivera ! Il suffit de voir le nombre de mystères à l'instant où j'écris ces lignes (matière noire, énergie sombre, disparition de l'antimatière, description quantique de la gravitation, postulat de la mesure...). Ajoutons à cela qu'on arrive enfin à l'époque où nous sommes capables de construire des expériences adaptées à notre physique (le LHC ou Ligo et Virgo).

Peut-être simplement qu'aujourd'hui la physique ralentit un peu parce que tout le monde est concentré sur ces problèmes précis et sur des questions très (trop ?) profondes, ce qui fait qu'on fait des efforts énormes pour construire des théories répondant à ces questions physiques en passant en second plan la problématique de décrire la nature.
Or peut-être la réponse viendra-t-elle au contraire de réflexions sur des nouvelles théories décrivant les phénomènes naturels que nous ne comprenons pas encore (les plasmas, les supraconducteurs, les trous noirs...). Quand Einstein a découvert la relativité c'était pour expliquer la cohérence de l'électromagnétique qui n'avait pas été fondée pour répondre à la question de la nature de l'espace-temps, mais simplement pour décrire des phénomènes naturels.

Ouf, je me sens moins seul avec cet espoir, mais je vais suivre les recommandations d'Amanuensis, j'arrête ici les commentaires hors sujet, il est vrai que j'ai fait totalement dévier le cours du sujet. Pardon.