Relativité restreinte/générale et dilatation du temps

[Matmat]

Au minimum, ce n'est pas moi qui ai eu l'idée que cette histoire de jumeaux est paradoxale, il y a un bon siècle que ça fait couler des flots d'encre.

Un paradoxe est toujours apparent . Il y a paradoxe quand une théorie heurte l'opinion de quelqu'un .

Il y a paradoxe de la RR pour ceux qui ne la comprennent pas .
Il n'y a pas de paradoxe de la RR pour ceux qui la comprenne .

Si jamais il y a contradiction strictement mathématiques , alors le terme exact c'est contradiction (la contradiction est objectivement démontrable).

Dans la RR , il n'y a pas contradiction , il y a dérangement d'une doxa , quelle doxa ? essayez de la trouver .

De quoi dépend l'agé de quelqu'un ?

dépend t'il de l'éloignement des gens qui l'observe ? non
dépend t'il de la vitesse des gens qui l'observe ? non
dépend t'il du fait que les gens qui l'observe observent un trajet symétrique dans l'espace ? toujours non .
dépend t'il du fait que les gens qui l'observe accélèrent ou pas ? toujours non .

et encore heureux , sinon je demanderais à mes amis de m'observer différemment .

l'age de quelqu'un est un attribut OBJECTIF, il ne dépend pas de ce que font les autres, l'age de quelqu'un est la durée propre de vie depuis sa naissance .

Quand vous demandez à un ami qui , comme vous, est resté toute sa vie sur terre , son age : une information suffit : sa date de naissance .

Il est intéressant de se demander pourquoi pour calculer sa durée propre de vie vous n'avez pas besoin de connaitre sa vie spatio temporelle, car mathématiquement c'est étrange ... en fait c'est comme si vous pouviez connaitre l'aire sous une fonction sans connaitre toute la fonction , juste sa valeur f(0) vous suffit , ça ne peut fonctionner qu'avec quelques fonction très particulières , par exemple une fonction constante qui vaut f(0) partout , or ce cas est exceptionnel .

La raison pour laquelle vous pouvez connaitre l'age de votre ami, resté toute sa vie sur terre, uniquement avec l'information de sa date de naissance est : cet ami n'a pas bougé , ou du moins il a bougé à vitesse négligeable donc vous n'avez pas besoin d'avoir l'information de tout son trajet spatio-temporel pour connaitre son age , sa date de naissance suffit .

Quand l'ami fait des voyage intersidéraux à des vitesses folles , l'information de la date de naissance ne suffit plus . le calul de sa durée propre depuis sa naissance est évidemment un peu plus compliqué mais il faut le faire pour connaitre son age .
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[Deedee81]

Salut,

Je n'intervient que sur ce point, bien qu'il me semble que ce fil comme chaque fois sur le sujet tourne anormalement en longueur à cause de l'incompréhension de l'un ou l'autre. Manque de temps pour suivre.

Pas par les physiciens (de l'époque ou actuel) il me semble...

Même pas par les physiciens du passé. Je ne sais plus qui l'a lancé initialement, un journaliste si ma mémoire est bonne. La version "originale" de Langevin était correcte et ne parlait pas du tout de paradoxe (j'ai l'article sur papier chez moi). Mais dès le début il y en a toujours eut pour :
- mal comprendre
- croire qu'ils trouvaient une anomalie, un paradoxe, etc...
- être incapable d'admettre qu'ils n'y comprennent que dale

Et je suis d'accord avec Amanuensis. On l'appelle peut-être "paradoxe" mais il n'y a aucun paradoxe !

[Zefram Cochrane]

Il faut le dire aussi à Amanuensis. C'est ce qu'elle était au départ. E=mc² (formulé initialement m=E/c² par Poincaré) en a découlé tout aussi mathématiquement. La vérification physique ultérieure n'y change rien. Le calcul de Pi aussi, c'est strictement mathématique et c'est vérifié par la mesure d'un cercle (en gros).

Je lis un article intéressant sur Poincaré. sur naturelovesmath.com.

Je cite donc Poincaré:

Le principe de la relativité, d'après lequel les lois des phénomènes Physiques doivent être les mêmes, soit pour un observateur fixe, soit pour un observateur entraîné dans un mouvement de translation uniforme: de sorte que nous n'avons pas et ne pouvons pas avoir aucun moyen de discerner si nous sommes, oui ou non emportés dans un pareil mouvement.

Ce principe de la relativité suffit amplement à quelqu'un comme Jean-marc Levy Leblond pour établir les transformations de Lorentz (également établies à l'origine par Poincaré) et démontrer que cela implique l'existence d'une vitesse limite commune à tout référentiel entraîné dans un mouvement de translation uniforme par rapport à un référentiel défini fixe.
L'erreur de Poincaré est de considérer ce référentiel fixe comme unique ( ce qui se comprend en 1904).
Comme le paradoxe des jumeaux est dans la présentation basique (sans calculs d'accélération) une double appliquation des TLs ( une pour la phase d'éloignement et l'autre pour la phase retour) j'en déduis que même en se plaçant du point de vue de Poincaré, le traitement du paradoxe des jumeaux ne diffèrerait pas de ce que nous vous proposons dans le cadre de la relativité d'Einstein.

[invite6c093f92]

Salut,

Je n'intervient que sur ce point, bien qu'il me semble que ce fil comme chaque fois sur le sujet tourne anormalement en longueur à cause de l'incompréhension de l'un ou l'autre. Manque de temps pour suivre.



Même pas par les physiciens du passé. Je ne sais plus qui l'a lancé initialement, un journaliste si ma mémoire est bonne.

Oui, c'est ce que je disait, et j'avais cette histoire de journaliste en tête, mais n'ai pas voulut être trop affirmatif, d'ou le "il me semble" un peu..."ironique".
C'est vrai aussi que ce fil devient long, très long....trop long. Surtout que Jgr ne cherche pas à comprendre ce qui lui est dit, mais fait de l'opposition systématique...à base de Wiki comme référence en plus...pour quelqu'un qui a étudié la RR et abordé la RG...démarche discutable pour ma part.

[Amanuensis]

à base de Wiki comme référence en plus...

De l'article en français du Wiki. Qui est assez déplorable, écrit par des gens comme jgr ou d'autres de même farine.

L'article en anglais est plus sérieux, et peut, lui, faire office de référence. (On n'y trouve pas l'équivalent de la très douteuse section 1 de l'article en français, par exemple.)

Assez malheureux que l'approche "littéraire" domine dans nombre d'articles du wiki en français qui sont censé parler de physique. Malheureux pour ceux qui ne lisent pas l'anglais (ou d'autres langues) et donc prennent le wiki en français comme une référence.

[mach3]

Pas mal le wiki anglais en effet, j'adore cette phrase, qui résume tout :

This result appears puzzling because each twin sees the other twin as moving, and so, according to an incorrect and naive application of time dilation and the principle of relativity, each should paradoxically find the other to have aged more slowly

"Ce résultat peut laisser perplexe parce que chaque jumeau voit son frère en mouvement, et donc, d'après une application incorrecte et naive de la dilatation du temps et du principe de relativité, chacun doit paradoxalement trouver que l'autre vieillit moins vite"

La réponse à l'histoire des jumeaux N'EST PAS dans les transformations de Lorentz.

Ai-je dit autre chose ? Il n'empêche que la question en découle mathématiquement.

Vous vous focalisez sur les transformations de Lorentz, vous vous demandez ce qui ne va pas avec, qu'elles sont symétriques et qu'il n'est donc pas normal que le résultat soit asymétrique. Mathématiquement une transformation de Lorentz, ça ne s'applique pas n'importe comment à n'importe quoi... Cessez de vous focalisez dessus, ce n'est pas la réponse, vous reviendrez dessus quand vous aurez compris ce qui est plus fondamental, comme la métrique de Minkowski.
D'ailleurs j'ai bien du mal à vous croire quand vous dites avoir fait de la RR et de la RG en cours vu l’abyssale ignorance dont vous faites preuve en la matière... vous aviez combien aux exams? 2/20? ou alors vos profs étaient totalement nuls (ce qui est fort probable, malheureusement...).

m@ch3

[Deedee81]

D'ailleurs j'ai bien du mal à vous croire quand vous dites avoir fait de la RR et de la RG en cours vu l’abyssale ignorance dont vous faites preuve en la matière... vous aviez combien aux exams? 2/20? ou alors vos profs étaient totalement nuls (ce qui est fort probable, malheureusement...).

Pas d'extrapolation. Il se peut aussi que ses cours aient été "très maigre". Cela a été mon cas (formation d'ingénieur). On te tape les équations et basta, en quelques minutes. Va t'en comprendre quoi que ce soit après ça !!!!
Dans ce domaine (RR et encore plus RG) ma formation a été par moi-même !!!! Idem en théorie quantique des champs (par contre en MQ j'avais déjà vu pas mal de choses à la fac : impossible de comprendre le fonctionnement des semi-conducteurs si on n'a pas fait de la MQ. J'avais même étudié le calcul du spectre de bande d'un cristal !).

[invite51d17075]

Pas d'extrapolation. Il se peut aussi que ses cours aient été "très maigre". Cela a été mon cas (formation d'ingénieur). On te tape les équations et basta, en quelques minutes. Va t'en comprendre quoi que ce soit après ça !!!!
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idem, mais c'est aussi la raison pour laquelle je n'oserai pas dire que je l'ai "étudié" durant mon parcours scolaire.

[invitec2e95ce7]

J'ai pas lu Wiki, c'est pas ma référence, et quand je le lis je lis toujours la page de discussion...

Je ne fais pas aveuglément confiance à wiki, mais quand il me dit que des gens comme Born et Pauli n'étaient pas d'accord avec la position dominante (celle qu'on m'oppose ici, dont on prétend qu'elle ferait l'unanimité des gens sérieux), et que leur position (entre autres) est toujours soutenue au même niveau, je ne vois vraiment pourquoi ce serait inventé.

[invite6c093f92]

Je ne fais pas aveuglément confiance à wiki, mais quand il me dit que des gens comme Born et Pauli n'étaient pas d'accord avec la position dominante (celle qu'on m'oppose ici, dont on prétend qu'elle ferait l'unanimité des gens sérieux), et que leur position (entre autres) est toujours soutenue au même niveau, je ne vois vraiment pourquoi ce serait inventé.

Je ne sais pas ce que disent précisément Born et Pauli, faudrait lire les bouquins mis en lien dans le Wiki...ceci dit, à lire l'article mon sentiment (bah oui, cela ne peut être que ça, pas lu les livres), c'est qu'il est possible qu'ils expriment le fait que si on doit prendre une théorie de l'espace-temps, il faut prendre la RG, puisque la RR est "incompatible" avec l'espace-temps tel qu'on le modélise, cependant, l'expérience de pensée de Langevin discutée ici, à comme cadre la RR, et cela ne change pas le fond de la conclusion concernant le "paradoxe", il n'y a pas d'inconsistance de la Relativité (RR et RG) pour l'analyse et la résolution.

[invitec2e95ce7]

Au point où on en arrive, je risque une remarque générale qui me vaudra peut-être expulsion...

Le bon vieux rasoir d'Ockham, encore lui, me souffle que la communauté scientifique doit être une communauté humaine comme les autres, a priori pas plus faillible et corruptible que les autres mais pas moins non plus. Donc, pas plus qu'ailleurs mais pas moins non plus, une idée donc une théorie qui s'impose à un moment devient un enjeu et support de pouvoir, influence, position sociale, pour les gens supposés la maitriser le mieux. Donc encore, si elle est remise en cause ils vont la défendre avec d'autres motivations, et puissantes et conséquentes, que la pure et désintéressée recherche de la vérité. Sans oublier la dissonance cognitive. C'est humain, c'est comme ça. Voir Thomas Kuhn.

Et l'esprit voire la finalité du présent forum me semble de plus en plus la négation dogmatique, crispée, de cet état de fait et de ses conséquences concrètes.

[inviteb9636f63]

S'il y a toujours des gens sceptiques c'est parce-qu’on a jamais répondu à leur interrogation. Il n'y a pas qu'une réalité mais deux. Quelle est la réalité du second jumeau ? Vu qu'il a les moteurs allumés plein tube mais qu'il fait du surplace d'après lui, c'est qu'il doit exister un puissant champ de gravité mystérieux qui fait tomber tout l'univers. Il voit donc son frère s'éloigner en état d'apesanteur (chute libre) tandis que lui y résiste d'où cette sensation de pression. Bien sûr il faut un bon ego pour observer toutes les étoiles tomber et continuer à penser qu'on est immobile mais pourquoi pas...

[invite51d17075]

concernant Born et Pauli :
qu'ils aient eu des propos ( ou pas ) concernant la RR et la RG, perso, je m'en fous un peu.
il est fréquent que des scientifiques s'expriment en dehors de leur domaines de compétence.
en tout cas, cela n'en fait pas un argument.

[invite6c093f92]

Le bon vieux rasoir d'Ockham, encore lui, me souffle que la communauté scientifique doit être une communauté humaine comme les autres, a priori pas plus faillible et corruptible que les autres mais pas moins non plus.

Ouais, heureusement, il y a les expériences...et ça, ça change tout, ou la théorie est correcte et en accord, ou non, et si non, elle le restera (correcte) dans son domaine de validité.
Le reste, c'est du bla-bla...

[invitec2e95ce7]

il est fréquent que des scientifiques s'expriment en dehors de leur domaines de compétence.

En effet, c'est ainsi que John Dalton n'était pas chimiste mais météorologiste, que Louis Pasteur n'était pas médecin mais chimiste. Voir Kuhn pour d'autres exemples où c'est un regard extérieur qui dénoue une situation d'impasse dans un domaine scientifique quelconque. Les extérieurs (d'autres disciplines ou carrément amateurs) sont plus facilement objectifs et sans préjugés bloquants, sans parler des intérêts autres que scientifiques.

[invite51d17075]

Et l'esprit voire la finalité du présent forum me semble de plus en plus la négation dogmatique, crispée, de cet état de fait et de ses conséquences concrètes.

En fait, tu pointes un point éminemment crucial.
d'ailleurs, il faut que tu saches que le site et donc le forum est financé et surtout "piloté" par le "spectre".
je suppose que tu t'ai renseigné la dessus bien sur.
tu devrais le rajouter dans ton blog qui dénonce ( ose dénoncer ) toutes les mystifications dont nous sommes les victimes.
n'est ce pas ?

[invite6c093f92]

En effet, c'est ainsi que John Dalton n'était pas chimiste mais météorologiste, que Louis Pasteur n'était pas médecin mais chimiste. Voir Kuhn pour d'autres exemples où c'est un regard extérieur qui dénoue une situation d'impasse dans un domaine scientifique quelconque. Les extérieurs (d'autres disciplines ou carrément amateurs) sont plus facilement objectifs et sans préjugés bloquants, sans parler des intérêts autres que scientifiques.

Ca devient pénible ces arguments à la con (désolé), aujourd'hui penser en tant que non-spécialiste apporter un éclairage pertinent et argumenté c'est foutaises!! D'après toi pourquoi il faut des années (10 ou 15ans)pour pouvoir se dire compétent dans un domaine spécifique?? La masse de connaissance et expérience a tellement augmenté que c'est impossible de contribuer de façon si on est pas du domaine, ou si son propre domaine n'a pas de lien avec le sujet étudié.

[invitec2e95ce7]

Ouais, heureusement, il y a les expériences...et ça, ça change tout, ou la théorie est correcte et en accord, ou non, et si non, elle le restera (correcte) dans son domaine de validité.
Le reste, c'est du bla-bla...

Faut-il citer des cas où pendant des siècles une théorie a permis des prédictions on ne peut plus exactes et rigoureuses, et qui s'est finalement révélée totalement illusoire ? La prédictibilité n'est pas plus un critère infaillible que le rasoir d'Ockham, la falsifiabilité, ou ce qu'on voudra dans le genre, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont à jeter. Donc, non, il n'y a pas de garde-fou absolu. Je trouve d'ailleurs rassurant que ce soit finalement l'humain qui l'emporte, avec ses bons et mauvais côtés.

[invite51d17075]

..... que Louis Pasteur n'était pas médecin mais chimiste. ............ Les extérieurs (d'autres disciplines ou carrément amateurs) sont plus facilement objectifs et sans préjugés bloquants, sans parler des intérêts autres que scientifiques.

Louis Pasteur était chimiste de "formation", mais surtout un pionnier de la microbiologie.
Ses travaux sur le vaccin sont dans la continuité de ce parcours.
Cela n'a rien à voir avec un regard extérieur !
On dépasse le niveau du ridicule et de l'enfermement d'état d'esprit !
que par ailleurs on prétend vouloir "pourfendre" .
Il est temps que cela cesse.

[invitec2e95ce7]

D'après toi pourquoi il faut des années (10 ou 15ans)pour pouvoir se dire compétent dans un domaine spécifique??

Quand ce domaine prend l'eau parce que des observations et évolutions le remettent en cause, ces 10 ou 15 ans (comme si d'ailleurs il en fallait moins au dix-neuvième siècle) peuvent être un boulet. Lire Kuhn qui explique ça mieux que moi.

[invite6c093f92]

Faut-il citer des cas où pendant des siècles une théorie a permis des prédictions on ne peut plus exactes et rigoureuses, et qui s'est finalement révélée totalement illusoire ? .

Par exemple?

[mach3]

Je ne fais pas aveuglément confiance à wiki, mais quand il me dit que des gens comme Born et Pauli n'étaient pas d'accord avec la position dominante (celle qu'on m'oppose ici, dont on prétend qu'elle ferait l'unanimité des gens sérieux), et que leur position (entre autres) est toujours soutenue au même niveau, je ne vois vraiment pourquoi ce serait inventé.

Born et Pauli ne sont pas décrit comme des opposants, mais comme des acceptants, moyennant l'utilisation de la RG. Pas lu leurs bouquins, mais il est fort possible qu'à l'époque (1920 pour Pauli, 1950 pour Born) le découpage RR/RG n'était pas exactement le même que celui qui est retenu le plus souvent aujourd'hui.
Comme déjà dit, pour moi, on ne sort de la RR qui si et seulement si le tenseur de Riemann n'est pas partout nul, ce qui implique qu'on a déjà défini ce qu'est le tenseur de Riemann et qu'on utilise donc des outils apparus après la première mouture de la RR et développés pour construire la RG. L'utilisation de systèmes de coordonnées non-Lorentzien, comme celui de Rindler (observateur uniformément accéléré) ou de Born (observateur en mouvement circulaire uniforme) est parfois vue comme mettre un pied dans la RG (les coefficients de Cristofel sont non tous nuls par exemple, mais en fait c'est déjà le cas si on travaille avec des coordonnées polaires ou sphériques plutot que cartésiennes!). Le fait est pourtant que la situation peut se décrire intégralement avec des coordonnées de Lorentz, voire pas de coordonnées du tout.
Le fait d'utiliser les équations sous forme tensorielle invariante, c'est à dire sans coordonnées, est relativement récent (1960-70). Ce qui explique que pendant des décennies le problème a été pris sous l'angle des coordonnées, avec tous les dérapages possibles quand on n'a pas compris ce que c'est qu'une coordonnée (notamment le fait que c'est arbitraire et non physique, même si cela peut, dans certains cas et c'est généralement fait exprès, correspondre à des mesures physiques).

Il ne peut aujourd'hui n'y avoir aucune opposition de la part de personnes qui ont vraiment compris. Le raisonnement, les maths, tout est clair, sans bavure, sans ambiguité. Pas de polémique, pas de discussion, d'interprétation, c'est absolument formel, et de plus en accord avec tous les résultats expérimentaux.
Tout le reste c'est du mythe ou des gens qui n'ont pas compris.

m@ch3

[obi76]

Lire Kuhn qui explique ça mieux que moi.

Ouais, enfin Kuhn il y a pas mal de choses à redire dans ce qu'il dit dans "la structure des révolutions scientifiques" (je présume que vous parliez de celui là)...

[Deedee81]

Bonjour,

On a fait le tour, et certains messages franchement de mauvaise foi (*) ci-dessus montrent que ce fil est arrivé en fin de vie. Je ferme.

(*) J'espère franchement que ce n'est que ça.