Constance de la vitesse de la lumière

[azizovsky]

Salut, on reprend l'expérience de pensée d'Einstein, mais cette fois ci, les émetteurs de lumière sont dans le tain.

-si les différence des temps dt et dt' sont différentes, cela veut dire que la vitesse de la lumière dans le train par rapport à l'observateur O', dépend de sa direction (avant, arrière ) ce qui contredit :

On y joint un postulat conforme à l'électromagnétisme de Maxwell : « la vitesse de la lumière dans le vide ne dépend pas de la vitesse de sa source », que l'on peut aussi exprimer « la valeur de la vitesse de la lumière dans le vide est la même dans tous les référentiels galiléens ».

càd: pour O', on doit avoir un dt' nulle .

-si la différence dt est la même que dt' (nulles) , il y'a simultanéité dans les deux référentiels, ce qui contredit la RR.

Où est l'erreur ?
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[Zefram Cochrane]

Salut,
Soit O et Q' deux observateurs inertiels s'éloignant l'un de l'autre à V=0.8c.
Si en une durée propre T°' =36s , Q' à parcouru la distance de 48s.l en une durée coordonnée de 60s dans le référentiel de O, d'après le principe de la relativité, en une durée propre T°=36s, O à parcouru 48s.l en une durée coordonnée de 60s dans le référentiel de Q'.
La vitesse de la lumière étant constante dans le référentiel de O, elle l'est également dans le référentiel de Q'.

C'est peut-être pour ça que Einstein à cru bon de devoir préciser ce point de détail dans les deux postulats de la RR
@+

[azizovsky]

Salut,
Soit O et Q' deux observateurs inertiels s'éloignant l'un de l'autre à V=0.8c.
Si en une durée propre T°' =36s , Q' à parcouru la distance de 48s.l en une durée coordonnée de 60s dans le référentiel de O, d'après le principe de la relativité, en une durée propre T°=36s, O à parcouru 48s.l en une durée coordonnée de 60s dans le référentiel de Q'.
La vitesse de la lumière étant constante dans le référentiel de O, elle l'est également dans le référentiel de Q'.

C'est peut-être pour ça que Einstein à cru bon de devoir préciser ce point de détail dans les deux postulats de la RR
@+

Bonjour, je n'ai pas dit le contraire d'après le titre, mais dans (R'), O' doit recevoir les deux signaux simultanément (référentiel Galilien) ce qui contredit la RR ((R') est en mru par rapport à (R): dilatation du temps) ? (après le travail ....bon journée)

[Zefram Cochrane]

Bonjour, à T=T'=0s
O et Q' perçoivent simultanément l'avant et l'arrière du train. pour Q' l'avant et l'arrière du train sont à équidistance il lit sur les horloges de l'avant et de l'arrière du train la même heure) . O voit l'arrière du train a une distance plus grande que l'avant du train. il lit sur une horloge du quai située au même niveau que l'arrière du train une date antérieure à ce qu'il lit sur une horloge du quai située au niveau de l'avant du train.

D'où la non simultanéité dans les référentiels de O e Q'

[A voir en vidéo sur Futura]

[azizovsky]

Bonjour, à T=T'=0s
O et Q' perçoivent simultanément l'avant et l'arrière du train. pour Q' l'avant et l'arrière du train sont à équidistance il lit sur les horloges de l'avant et de l'arrière du train la même heure) . O voit l'arrière du train a une distance plus grande que l'avant du train. il lit sur une horloge du quai située au même niveau que l'arrière du train une date antérieure à ce qu'il lit sur une horloge du quai située au niveau de l'avant du train.

D'où la non simultanéité dans les référentiels de O e Q'

Bonjour, puisque la vitesse de la lumière ne dépend pas de la source, les deux émission (avant arrière), parcourent la même distance pour O , càd dt=0 , c'est une donnée de l'expérience de pensée d'Einstein.

[azizovsky]

c'est la même chose que l'expérience de Michelson-Morley, dès que la faisceau touche la lentille de séparation dans l'interféromètre de Michelson, les deux rayons sont émit dans deux direction avec x'(1)(t=0) =x'(2)(t=0), dans le référentiel lié à l'observateur (lié à lentille), t(1)=t(2) d'aller retour sont les mêmes, car il parcourent la même distance dans (R') (pas d'interférence).

« la vitesse de la lumière dans le vide ne dépend pas de la vitesse de sa source », que l'on peut aussi exprimer « la valeur de la vitesse de la lumière dans le vide est la même dans tous les référentiels galiléens ».

le problème réside dans l'interprétation. (la mienne je l'ai déjà donnée : effet Sagnac linéaire), je cherche d'autres ....

[Zefram Cochrane]

Bonjour, puisque la vitesse de la lumière ne dépend pas de la source, les deux émission (avant arrière), parcourent la même distance pour O , càd dt=0 , c'est une donnée de l'expérience de pensée d'Einstein.

Ils parcourent la même distance pour Q' mais pas pour O

[Zefram Cochrane]

c'est la même chose que l'expérience de Michelson-Morley, dès que la faisceau touche la lentille de séparation dans l'interféromètre de Michelson, les deux rayons sont émit dans deux direction avec x'(1)(t=0) =x'(2)(t=0), dans le référentiel lié à l'observateur (lié à lentille), t(1)=t(2) d'aller retour sont les mêmes, car il parcourent la même distance dans (R') (pas d'interférence).

En théorie mais en pratique il y en avait quand même.c'est le déplacement des franges d'interférence qui n'a pas été mis en évidence.

le problème réside dans l'interprétation. (la mienne je l'ai déjà donnée : effet Sagnac linéaire), je cherche d'autres ....

Peux tu me rappeler comment tu aboutie à un effet Sagnac linéaire STP?

[azizovsky]

Bonjour, il y'a la méthode directe comme dans les calculs dans l'expérience de MM:

, la longueur du train.

ou à partir de l'expression de l'effet Sagnac classique :

avec les corrections de la RR. ( on change S par L....d'où le nom linéaire )

[azizovsky]

à la différence de l'effet Sagnac, le référentiel est Galiléen (pas d'excuse du référentiel tournant...).

[Zefram Cochrane]

, la longueur du train.

Cette formule donne la différence entre les durées de réception par O de signaux émis simultanément par l'avant et l'arrière du train le tout dans le référentiel de Q'.

Rien à voir selon moi avec l'effet Sagnac ou dans un circuit circulaire avec où les signaux partiraient du point de jonction de l'avant et de l'arrière du train, seraient reçus par Q' Avec un décalage temporel; d'où les interférences.

[azizovsky]

Bonjour, ok, rien avoir...., comment expliquer que dans (R') on'a dt'>0, même si c'est un référentiel galiléen?

PS: les deux signaux sont émit par des émetteurs dans le train (ou non sa change rien au fondements...) ==>dt'=0 ==>dt=0 (TLs)

[azizovsky]

j'ai bien analysé ta solution: pour O, il y'a différence des temps de réception, mais s'il y'a contraction, il est dans les deux cotés (avant -arrière) : symétrie ==>dt=0.(ce qui me laisse sur ma faim..)

[Zefram Cochrane]

Si tu prend un train de 4s.l de longueur pour Q'. Avec une vitesse v=0.6c; O verra lorsque Q' passera à son niveau l'avant du train à 1s.l de distance et l'arrière du train à 4s.l de distance.
Donc le rapport longueur du quai sur longueur du train est de 5/4.

Si à l'inverse on prend un quai de 4s.l de longueur. Lorsque O voit passer un train à v=0.6c de longueur telle qu'il existe un instant pour lequel il voit ( du verbe voir précision importante sur laquelle j'insiste) l'avant et l'arrière du train passer au niveau des bords du quai, il verra 4s.l de longueur de train vers l'avant et 1s.l de longueur de train vers l'arrière .

[azizovsky]

Bonjour, tu as utilisé un exemple, désolé, j'utilise pas un truc que je ne comprend pas ou que je ne gobe pas , je vais insister sur le fait que pour O, les événements: réflexion ou émission des deux signaux sont instantanées (une donnée ...).

ps: pour être simple, il y'a réflexion de la lumière sur 4 miroirs en même temps : 2 dans le train et 2 sur le sol .

quand il y'a réflexion sur les deux miroirs dans le train, est ce que les événements sont propres à O' ou non ? càd , est ce qu'on peut considérer qu'il sont émit en même instant par rapport à O' dans le train, si oui , puisque R' est galléen ==> dt'=0?

[azizovsky]

ou bien pour être clair, on prend l'expérience de pensée d'Einstein sans rajouter rien. deux miroirs pas plus, donc dt=0 comment calculer dt'? ( ''sans faire d'excision ou raccourcissement'' dans les calculs: Grothendieck )

[azizovsky]

j'ai déjà donner le calcul classique: (*) , le calcul relativiste est le suivant :

car

, avec

qu'on peut retrouver directement à partir de la formule de l'effet Sagnac en remplacement !!!, ce qui me pousse à faire le rapprochement .(possible je me suis égaré quelque part )

[azizovsky]

ou bien, on remplace ce qui donne

avec (l'expression de l'effet Sagnac)

càd en appliquant les TLs même pour un référentiel en rotation.

ma conclusion:

l'effet Sagnac est un effet purement relativiste, rien avoir avec la nature du mouvemnt du référeniel ou il y'a quelque chose qui m'échappe? .

[azizovsky]

ps:
ps: NON rien m'a échappé, Einstein a raison, on peut construire un gyroscope LINEAIRE pour mesurer la vitesse linéaire ..., je parierai ma tête à couper pour ça ....



introduction à la relativité.

[Zefram Cochrane]

Il y a un truc que je ne comprends pas. Si L est la longueur du train que je vais noter L':



Et:


Avec L'=X2-X1.

[Zefram Cochrane]

-beta X2 correction pour T'2

[azizovsky]

je n'ai pas compris ce que tu veux dire, on a :

et puisque



ps: il y a un passage logique que j'ai omet car il donne dt'=0 c'est pire ....

[Zefram Cochrane]

Je reprends



Et:


Avec L'=X'2 -X'1

[Zefram Cochrane]

X2=-X1




Et:


Avec L'=X'1 -X'2
D'où

[azizovsky]

il y'a aussi avec la condition et



mais ce n'est pas mon but ici (Poincaré....).
.

[Zefram Cochrane]

On a

[azizovsky]

On a

comme donnée, on a dt=0, (deux miroirs fixent sur le sol) et L=2x(1).

[azizovsky]

il y'a aussi avec la condition et



mais ce n'est pas mon but ici (Poincaré....).
.

pardon, j'ai perdu les pédales (pas de tête pour ça à ce moment),


(j'ai remet ce que j'ai omet...)

L=2ct
je m'arrête ici merci.

[azizovsky]

pardon, j'ai perdu les pédales (pas de tête pour ça à ce moment),


(j'ai remet ce que j'ai omet...)

L=2ct
je m'arrête ici merci.

hors assiette: car (j'espère que je n'ai rien oublié cette fois) .

ce qui donne 'l'effet Sagnac linéaire' si on remplace L'=cdt' dans la formule.
bonne soirée.

[Zefram Cochrane]

Il y a un truc qui doit m'échapper dans les TLs car je n'arrive pas à adopter ton point de vue.
Le mieux et de partir sur un exemple concret et numérique.