Peut on calculer la trajectoire d'un missile en RR depuis une navette qui accélère*?

[mach3]

Pouvez vous indiquer comment vous faites le calcul depuis la navette pendant que celle-ci accélère (sachant que l'accélération de la navette est constante), merci.

calculer quoi exactement? sa position en fonction du temps? mais quelle position et quel temps? quel choix de coordonnées?

Tant qu'on ne cherche pas à décrire une portion trop grande de l'espace (inférieure à ~1AL pour une accélération de 10m/s²) on peut construire un système de coordonnées relativement "naturel" pour un mouvement rectiligne quelconque (mélange de mouvements uniformes et accélérés) en collant bout à bout des morceaux en coordonnées de Rindler et en coordonnées de Lorentz qui vont bien. Mais mis à part le confort de voir la taille du vaisseau invariante dans ce système de coordonnées, il n'y a pas de raison de choisir celui-ci plutôt qu'un autre. Et le plus simple reste encore de faire le calcul dans des coordonnées de Lorentz choisies arbitrairement.
Tout cela n'est PAS physique.
Ce qui est physique, c'est à quelle heure (du temps du vaisseau), les occupants du vaisseau vont-il recevoir une image du missile qui démarre ou qui croise tel endroit? ou encore au bout de combien de temps un écho radar rebondissant sur le missile va leur revenir si ils l'émettent à telle heure? ou encore à quelle heure (toujours du temps du vaisseau) le missile les fracassent-ils?
On peut calculer ces choses là (qui sont physiques) indépendamment du choix de coordonnées. Le calcul peut d'ailleurs s'effectuer sans le moindre recours au coordonnées. Evidemment ce type de calcul est généralement imbitable et il est plus commode de choisir arbitrairement un système de coordonnée, et d'y calculer les invariants liés aux observations, mais il faut bien être conscient qu'on trouvera la même chose quelque soit le système de coordonnées tant qu'on s'intéresse aux choses physiques du genre suscité.
La trajectoire en tant que fonctions x, y et z d'un temps t (avec x, y, z et t des coordonnées arbitraires) ne permet pas aux occupants du vaisseau de dire à tel heure le missile est à telle distance du vaisseau. Ca ça n'existe pas, c'est une construction basée sur un monde où les distances sont très petites et les vitesses très faibles. Ce qui existe c'est par exemple le temps d'aller-retour d'un écho-radar, et ça, dans certains cas simples, moyennant certaines hypothèses ou sous certaines approximations, ça peut éventuellement se transformer en une distance.

m@ch3
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[coussin]

J'espère que vos bouquins sont plus clairs que vos sujets ici. C'est incompréhensible et on ne peut que saluer les participants qui essayent de vous répondre...

[Franc84]

Bonjour,

calculer quoi exactement? sa position en fonction du temps? mais quelle position et quel temps? quel choix de coordonnées?

Tant qu'on ne cherche pas à décrire une portion trop grande de l'espace (inférieure à ~1AL pour une accélération de 10m/s²) on peut construire un système de coordonnées relativement "naturel" pour un mouvement rectiligne quelconque (mélange de mouvements uniformes et accélérés) en collant bout à bout des morceaux en coordonnées de Rindler et en coordonnées de Lorentz qui vont bien. Mais mis à part le confort de voir la taille du vaisseau invariante dans ce système de coordonnées, il n'y a pas de raison de choisir celui-ci plutôt qu'un autre. Et le plus simple reste encore de faire le calcul dans des coordonnées de Lorentz choisies arbitrairement.
Tout cela n'est PAS physique.
Ce qui est physique, c'est à quelle heure (du temps du vaisseau), les occupants du vaisseau vont-il recevoir une image du missile qui démarre ou qui croise tel endroit? ou encore au bout de combien de temps un écho radar rebondissant sur le missile va leur revenir si ils l'émettent à telle heure? ou encore à quelle heure (toujours du temps du vaisseau) le missile les fracassent-ils?

Présentons les choses simplement: imaginons que le missile va à 3600 kilomètres heure, il a déjà parcouru 1000 mètres avant l'accélération de la navette. Dans la première situation la navette se trouve à 100 kilomètres et accélère pendant 10 secondes, le missile pendant ces dix secondes c'est éloigné de 10 000 mètres de la planète et il se trouve donc a 11000 mètres de la planète. Dans la deuxième situation la navette se trouve à des centaines de milliards de milliards de kilomètres et accélère toujours pendant dix secondes et là on se trouve devant un horizon des événements et on ne peut plus dire combien le missile à parcouru de kilomètres pendant l'accélération de la navette. Et le pire même, si on regarde ce que dit le diagramme d'espace-temps, c'est qu'il faudrait d'après la RR que le missile se retrouve à son point de départ. Or en fait le missile ne peut pas se retrouver physiquement à son point de départ, car il est impossible que ce qui a existé à une position pour un observateur n'a par la suite pas encore existé à cette position pour ce même observateur.

Dans la deuxième situation la position du missile est indéterminé on peut considéré qu'il a parcouru soit 11000 mètres soit qu'il se trouve à son point de départ (mais on sait que physiquement il ne peut pas se trouver à son point de départ). D'où la question comment dans la deuxième situation calculer la position du missile? En effet le missile ne va pas arriver au même moment s'il a parcouru 11 000 mètres ou si on considère qu'il est encore à son point de départ. Et s'il s'agit d'un rayon lumineux ce n'est pas la même chose de dire qu'il a déjà parcouru 3300000 kilomètres ou qu'il est encore à son point de départ.

Cordialement

[Franc84]

J'espère que vos bouquins sont plus clairs que vos sujets ici. C'est incompréhensible et on ne peut que saluer les participants qui essayent de vous répondre...

Je voudrais réécrire avec des scientifiques sur le sujet du chapitre 1 de mon dernier livre (Objections «…» pouvant avoir des conséquences scientifiques au principe de relativité de la simultanéité). On peut me contacter à partir de mes sites internet voir adresse sur Youtube. J'attends de trouver des scientifiques qui soient intéressés par ce travail. Voir texte philosophie magazine numéro 100 qui présente en peu de mot la problématique.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[phys4]

Bonjour,

Dans la deuxième situation la navette se trouve à des centaines de milliards de milliards de kilomètres et accélère toujours pendant dix secondes et là on se trouve devant un horizon des événements et on ne peut plus dire combien le missile à parcouru de kilomètres pendant l'accélération de la navette. Et le pire même, si on regarde ce que dit le diagramme d'espace-temps, c'est qu'il faudrait d'après la RR que le missile se retrouve à son point de départ. Or en fait le missile ne peut pas se retrouver physiquement à son point de départ, car il est impossible que ce qui a existé à une position pour un observateur n'a par la suite pas encore existé à cette position pour ce même observateur.

La situation n'a pas de sens, vous essayez d'établir une correspondance d’événements entre deux lieux situés à des centaines de milliards de milliards de kilomètres l'un de l'autre. Or il faudrait des années pour établir une synchronisation entre ces points, qui sera rompu à la moindre accélération.
La question posée n'a simplement pas de sens, car il y a u tel décalage entre les événements qui se passent d'un coté et l'autre que ces événements appartiennent à un lointain futur et ne sont pas déterminés pour l'observateur qui n'est pas sur place.

[mach3]

Et le pire même, si on regarde ce que dit le diagramme d'espace-temps, c'est qu'il faudrait d'après la RR que le missile se retrouve à son point de départ. Or en fait le missile ne peut pas se retrouver physiquement à son point de départ, car il est impossible que ce qui a existé à une position pour un observateur n'a par la suite pas encore existé à cette position pour ce même observateur.

c'est normal vu que c'est NON-PHYSIQUE comme je vous l'ai déjà dit. C'est des étiquettes sur des évènements.

m@ch3

[Amanuensis]

Je voudrais réécrire avec des scientifiques sur le sujet du chapitre 1 de mon dernier livre

Pas le même que cité dans le passé?

Si c'est le même on vous a donné tout ce qu'il fallait sur ce forum dans les discussions passées. Et on ne voit pas trop l'intérêt de revenir une fois de plus sur le même sujet.

Enfin, ce que je pense qu'il fallait. Bien sûr, s'il faut des objections facilement réfutables, c'est un peu raté.

[Franc84]

La situation n'a pas de sens, vous essayez d'établir une correspondance d’événements entre deux lieux situés à des centaines de milliards de milliards de kilomètres l'un de l'autre. Or il faudrait des années pour établir une synchronisation entre ces points, qui sera rompu à la moindre accélération.
La question posée n'a simplement pas de sens, car il y a u tel décalage entre les événements qui se passent d'un coté et l'autre que ces événements appartiennent à un lointain futur et ne sont pas déterminés pour l'observateur qui n'est pas sur place.

Je redonne un message donné dans la première page de la discussion:

C'est l'instant de départ du missile qui te gène?

Que d'un point vue opérationnel il soit difficile de savoir ce qui est simultané ou ce qui ne l'est pas, j'en suis bien d'accord. Mais on peut avoir un raisonnement hypothético-déductif: on peut dire si A et B sont fixes l'un par rapport à l'autre, et si les horloges de A et de B son synchronisées, on peut dire en suivant le principe de relativité de la simultanéité que le missile est parti à tel instant de A pour B. (si le scénario a été prévu à l'avance)

Tu vas me dire que cela fait beaucoup de si, mais cela fait partie du raisonnement hypothético-déductif. Et la je considère un aspect de ce qui est impliqué par la relativité de la simultanéité.

Donc dans le raisonnement on admet que l'instant de départ du missile est connu.

Il s'agit de juger dans l'absolu d'une situation au delà de l'aspect opérationnel des choses.

Cordialement

[Franc84]

c'est normal vu que c'est NON-PHYSIQUE comme je vous l'ai déjà dit. C'est des étiquettes sur des évènements.

m@ch3

Sauf qu'il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe physiquement pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante. Mais par physiquement on peut entendre deux choses, soit ce qui peut être mesuré d'un point de vue opérationnel, soit ce qui est censé se passer effectivement même si on ne peut pas le mesurer. Or quand on parle de la relativité de la simultanéité on se retrouve dans le deuxième cas de figure : c'est censé se passer effectivement même si on ne peut pas le mesurer. Il s'agit d'un principe métaphysique, c'est pour cela que l'on peut très bien formuler une expérience de pensée pour voir si ce principe est valide ou non.

Après on peut peut-être aussi tester les conséquences d'un point de vue opérationnel, car s'il y a une simultanéité absolue cela a des conséquences sur la vitesse de la lumière et on aboutit à une autre conception de l'espace-temps.

Cordialement

[mach3]

Sauf qu'il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe physiquement pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaa aaaaaaaaaaarrrrrrrrggggggggggg hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

mais arrêtez de répéter ça ad nauseam! ça ne veut rien dire et je vous l'ai déjà dit.

Mais par physiquement on peut entendre deux choses, soit ce qui peut être mesuré d'un point de vue opérationnel, soit ce qui est censé se passer effectivement même si on ne peut pas le mesurer.

On ne peut pas le mesurer mais on pourra le faire, de toutes façons, dans le futur, il suffit d'attendre que ces évènements situés dans l'ailleurs entrent dans notre cône de lumière passé, et là, on verra, physiquement, ce qui s'est passé EFFECTIVEMENT.

Or quand on parle de la relativité de la simultanéité on se retrouve dans le deuxième cas de figure : c'est censé se passer effectivement même si on ne peut pas le mesurer.

Tant que ça n'est pas dans mon cône de lumière passé, ça ne s'est pas encore passé (c'est presque une lapalissade).

Après on peut peut-être aussi tester les conséquences d'un point de vue opérationnel, car s'il y a une simultanéité absolue cela a des conséquences sur la vitesse de la lumière et on aboutit à une autre conception de l'espace-temps.

c'est très simple,
soit l'espace-temps est décrit par la théorie de Newton/Cartan, l'espace est plat et muni d'une métrique euclidienne et l'espace-temps est courbé mais non muni d'une métrique --> temps absolu, simultanéité absolue, pas de vitesse limite.
soit l'espace-temps est décrit par la relativité générale, l'espace-temps est courbe mais on peut toujours travailler avec une métrique lorentzienne localement --> temps local, absence de simultanéité, vitesse limite.
L'expérience tranche en faveur de la deuxième option. Period

m@ch3

[Amanuensis]

Tant que ça n'est pas dans mon cône de lumière passé, ça ne s'est pas encore passé (c'est presque une lapalissade).

Malheureusement ce n'est pas usuellement présenté comme ça, et ce hiatus est à l'origine de difficultés pour beaucoup, y compris pour Franc84.

Pas vraiment une lapalissade, mais une partie du fond du problème.

[Amanuensis]

()

(Suite)

On pourrait prendre comme convention que deux événements sont simultanés si séparés par un intervalle lumière, et donc qu'un événement en séparation spatiale avec un observateur A "ne s'est pas encore passé", du point de ve de cet observateur.

Mais cela va à l'encontre de tous plein d'usages dans la vie plus ou moins courante. Cela me fait toujours un peu tiquer quand je regarde en direct le JPL (ou équivalent) au moment d'une phase critique ponctuelle d'une mission sur une autre planète (genre atterrissage) ; on entend "ça y est, il vient d'atterrir, il va fallolr attendre 4 minutes avant la réception du signal confirmant l'atterrissage", et autres affirmations de même farine. En fait le commentateur n'en sait rien, il parle d'un événement "qui ne s'est pas encore passé", au sens de ce qui n'est pas dans son cône passé. Mais comment penser autrement?

Clairement ce genre de pratique renforce l'idée d'une simultanéité (autre que la séparation lumière) ayant un sens (que ce soit celui du temps absolu, ou un sens autre, assez nébuleux mais quelle importance?, qui s'appliquerait dans les modèles relativistes.

Faut avoir les "concepts bien accrochés" pour comprendre l'implication des modèles relativistes et "corriger" en permanence toutes ces petites phrases basées sur un temps absolu, qu'on entend ou lit dès que les distances deviennent un tant soit peu importantes, et ça commence à la Lune ou même plus près!

[mach3]

Mais cela va à l'encontre de tous plein d'usages dans la vie plus ou moins courante. Cela me fait toujours un peu tiquer quand je regarde en direct le JPL (ou équivalent) au moment d'une phase critique ponctuelle d'une mission sur une autre planète (genre atterrissage) ; on entend "ça y est, il vient d'atterrir, il va fallolr attendre 4 minutes avant la réception du signal confirmant l'atterrissage", et autres affirmations de même farine. En fait le commentateur n'en sait rien, il parle d'un événement "qui ne s'est pas encore passé", au sens de ce qui n'est pas dans son cône passé. Mais comment penser autrement?

En effet, les distances et les vitesses de la vie courante sont tellement petites que la durée propre qu'il faut pour qu'un évènement passe de notre cône futur à notre cône passé est ridicule par rapport aux durées dont nous pouvons avoir conscience. Tout les évènements qui sont dans mon ailleurs proche à l'instant ou j'écris cette phrase, seront dans mon cône passé avant même que j'aie fini de l'écrire. L'ailleurs se réduit à une maigre épaisseur, on l'approxime à un plan, sans même le savoir, c'est l'intuition que l'on a du présent. Tous les évènements qui sont dans mon ailleurs proche, je peux les considérer comme simultanés.
De là nait le mythe de la simultanéité. Nous sommes formatés par notre environnement avec des faibles distances et des faibles vitesses depuis tout petits. Normal qu'il soit difficile de faire machine arrière ensuite (et il est peut-être normal que certaines personnes refusent catégoriquement cette absence de simultanéité et cherchent par tout les moyens à la contrer car c'est beaucoup trop inconfortable pour eux...)

m@ch3

[Franc84]

Sauf qu'il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe physiquement pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante.

mais arrêtez de répéter ça ad nauseam! ça ne veut rien dire et je vous l'ai déjà dit.

Si cela veut dire cela:

Pour que la vitesse de la lumière puisse être c entre le point A et le point B pour tel observateur fixe au point B, si elle arrive a tel instant au point B, il faut qu'elle ait été a tel instant au point A pour l'observateur au point B. Et en disant cela on établit une ligne de simultanéité pour l'observateur au point B, même si c'est a posteriori. Et les lignes de simultanéité selon les observateurs ne sont pas les mêmes. Et à partir de là on peut opérer un reconstruction de ce qui est censé se passer physiquement.

Cordialement

[Franc84]

En effet, les distances et les vitesses de la vie courante sont tellement petites que la durée propre qu'il faut pour qu'un évènement passe de notre cône futur à notre cône passé est ridicule par rapport aux durées dont nous pouvons avoir conscience. Tout les évènements qui sont dans mon ailleurs proche à l'instant ou j'écris cette phrase, seront dans mon cône passé avant même que j'aie fini de l'écrire. L'ailleurs se réduit à une maigre épaisseur, on l'approxime à un plan, sans même le savoir, c'est l'intuition que l'on a du présent. Tous les évènements qui sont dans mon ailleurs proche, je peux les considérer comme simultanés.
De là nait le mythe de la simultanéité. Nous sommes formatés par notre environnement avec des faibles distances et des faibles vitesses depuis tout petits. Normal qu'il soit difficile de faire machine arrière ensuite (et il est peut-être normal que certaines personnes refusent catégoriquement cette absence de simultanéité et cherchent par tout les moyens à la contrer car c'est beaucoup trop inconfortable pour eux...)

m@ch3

Je pense qu'il est tout à fait aussi inconfortable pour des scientifiques de se dire que l'on pourrait faire machine arrière en ce qui concerne la conception du temps de la relativité restreinte. En effet ils ont tellement été formatés dans ce sens là qu'ils leur est très difficile de penser autrement.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[phys4]

Pour que la vitesse de la lumière puisse être c entre le point A et le point B pour tel observateur fixe au point B, si elle arrive a tel instant au point B, il faut qu'elle ait été a tel instant au point A pour l'observateur au point B. Et en disant cela on établit une ligne de simultanéité pour l'observateur au point B, même si c'est a posteriori.

Il n'est pas indispensable d'établir une synchronisation pour mesurer c, il suffit de faire des aller retour entre A et B. Si le temps T d'aller retour est constant, nous pourrons en déduire que les deux points sont immobiles l'un par rapport à l'autre et que c= 2*AB/T.

Quelqu'un peut en déduire qu'il y a une synchronisation possible avec un décalage T/2, cette synchronisation est donc toujours à postériori et ne permet pas d'anticiper le futur.

[mach3]

Pour que la vitesse de la lumière puisse être c entre le point A et le point B pour tel observateur fixe au point B, si elle arrive a tel instant au point B, il faut qu'elle ait été a tel instant au point A pour l'observateur au point B.

Vous prenez les choses à l'envers. Prenons EA, l'évènement "un rayon de lumière passe par le point A" et l'évènement EB, "ce même rayon de lumière passe par le point B". Cela signifie que l'intervalle entre EA et EB est 0, il est de genre nul ou de genre lumière. Cet intervalle peut être projeté sur un repère Lorentzien, et donnera une durée entre EA et EB de x secondes et une distance entre EA et EB de c fois x mètres, et sur un autre repère Lorentzien, y secondes et c fois y mètres (la distance entre EA et EB n'est PAS la distance entre A et B, sauf dans le cas particulier où dans le système de coordonnée Lorentzien choisi, A et B sont immobiles).

Et en disant cela on établit une ligne de simultanéité pour l'observateur au point B, même si c'est a posteriori.

non, parce qu'on n'est même pas obligé d'utiliser un système de coordonnées et donc de définir une ligne de simultanéité

Et les lignes de simultanéité selon les observateurs ne sont pas les mêmes

chacun à le droit, si il le souhaite, de choisir un système de coordonnées et d'appeler "simultanés" les évènements de même coordonnée temporelle. Ca n'engage qu'eux. CA N'EST PAS PHYSIQUE.

Et à partir de là on peut opérer un reconstruction de ce qui est censé se passer physiquement.

ce qui s'est passé physiquement c'est que le rayon de lumière est passé en A (événement EA) puis en B (événement EB). Pas besoin de tortiller du c.. pour ch... droit.

Je pense qu'il est tout à fait aussi inconfortable pour des scientifiques de se dire que l'on pourrait faire machine arrière en ce qui concerne la conception du temps de la relativité restreinte. En effet ils ont tellement été formatés dans ce sens là qu'ils leur est très difficile de penser autrement.

purée, c'est nimp... je me suis battu pendant des années contre mon intuition pour aborder la relativité avant de réussir à "passer de l'autre coté". Il m'a en effet, pendant des années, été difficile de penser autrement que ce que la vie m'avait appris, mais je suis parvenu à effacé le formatage newtonnien qui s'était fait pendant mon adolescence, lui même ayant effacé le formatage aristotélicien de ma petite enfance. Tous les physiciens, qu'ils soient professionnel ou autodidacte comme moi, doivent se faire violence pour accepter le corpus de la relativité. Si il s’avérait qu'ils devaient faire machine arrière, beaucoup serait extrêmement satisfait de retrouver leur petit confort Newtonnien.
Mais il n'y aura jamais à faire machine arrière. L'expérience a tranché. Définitivement.

m@ch3

[invite6c093f92]

En effet ils ont tellement été formatés dans ce sens là qu'ils leur est très difficile de penser autrement.

Ce qui est "marrant" avec P2B, c'est de se battre contre un truc qui n'est pas chimère, mais une "réalité", cela a été dit nombre de fois sur ses différents threads:

L'expérience a tranché.Définitivement.

Donc, il serait peut-être temps de tenir compte des expériences...et se remettre en question...c'est lassant à force cette position, au lieu de passer des années à chercher des "expériences de pensée", qui de toute façon arriveront au même résultat, peut-être que prendre le temps d'apprendre serait salutaire... m'enfin, je dis ça, je dis rien, c'est comme pisser dans un violon. Après ce fil, P2B en ouvrira d'autres, encore et encore...

Big up pour la patience des intervenants, chapeau bas...

[phys4]

Je voudrais réécrire avec des scientifiques sur le sujet du chapitre 1 de mon dernier livre (Objections «…» pouvant avoir des conséquences scientifiques au principe de relativité de la simultanéité).

J'ai trouvé cette phrase dans un forum, venant du même auteur :

Il suffit de prendre en compte l'existence de l'être pour aboutir à l'idée d'une simultanéité absolue.

Il n' y a aucune justification de cette affirmation, qui explique bien le but de l'auteur. Ce n'est plus de la science mais du sectarisme.

A ce niveau, ce n'est pas à un scientifique qu'il lui faut, mais un exorciste.

[Amanuensis]

Faut distinguer le tout et le détail.

L'auteur, le livre, la thèse correspondante, c'est une chose.

Les situations comme celle décrite au début de cette discussion, et discutée initialement, ont une portée plus large. Elles peuvent correspondre à des questions que d'autres personnes se posent, et à ce titre méritent les réponses qu'y proposent les théories scientifiques en vigueur.

Bref, on pourrait laisser de côté l'arrière-plan, et garder la discussion concentrée sur la situation décrite au début.

[coussin]

Bref, on pourrait laisser de côté l'arrière-plan, et garder la discussion concentrée sur la situation décrite au début.

C'est une attitude louable.
Malheureusement, l'expérience montre que tous les sujets de franc84 sont des non-discussions et qu'il ne peut s'empêcher d'empoisonner les discussions avec ses thèses fausses.
Maintenant, pour que la modération des forums n'ait pas sévit il doit y avoir une raison profonde qui m'échappe...
Enfin, ça m'empêche pas de dormir non plus

[invite6c093f92]

Bref, on pourrait laisser de côté l'arrière-plan, et garder la discussion concentrée sur la situation décrite au début.

C'est difficile, quand, comme le rappelle Coussin, l'auteur lui-même pollue sa discussion..., le résultat est que, comme d'hab, un fil qui tire en longueur, avec des posts de P2b, qui ne tiennent pas compte des réponses, et pour ceux intéressés, ça devient assez vite pénible à suivre, pourtant il existe bien une solution, mais elle appartient à la modé...et là...

[mach3]

Les situations comme celle décrite au début de cette discussion, et discutée initialement, ont une portée plus large. Elles peuvent correspondre à des questions que d'autres personnes se posent, et à ce titre méritent les réponses qu'y proposent les théories scientifiques en vigueur.

Je partage ce point de vue. Il faut un peu penser aux nombreux lecteurs silencieux.

m@ch3

[JPL]

La modération constate qu'il y a des participants qui ont fait l'effort de donner calmement des explications sérieuses. À titre personnel j'admire la patience dont il a été fait preuve. Je pense donc que c'est à ceux-là de dire quand il conviendra de siffler la fin de la partie.

[Zefram Cochrane]

Si cela veut dire cela:

Pour que la vitesse de la lumière puisse être c entre le point A et le point B pour tel observateur fixe au point B, si elle arrive a tel instant au point B, il faut qu'elle ait été a tel instant au point A pour l'observateur au point B. Et en disant cela on établit une ligne de simultanéité pour l'observateur au point B, même si c'est a posteriori. Et les lignes de simultanéité selon les observateurs ne sont pas les mêmes. Et à partir de là on peut opérer un reconstruction de ce qui est censé se passer physiquement.

Cordialement

Bonjour,
une expérience de pensée réalisable dans la pratique.
tu achette trois réveils matins mécaniques. tu en donne un à un ami à Perpignan et tu en met un autre là ou tu habites. votre ami et toi synchronisez vos horloges (horloges parlante, ordi).
si tu synchronise ton troisième réveil matin avec celui que tu a chez toi, il es à priori synchronisé avec celui qui se trouve à Perpignan. Tu prends se réveil et te rend à Perpignan en prenant l'avion. Tu arrives chez ton ami et tu devrais constater que le réveil matin que tu as emporté n'est plus synchronisé avec celui de ton ami.
C'est normal me diras tu parce qu'avec toutes les acélérations subies par le mécanisme du réveil matin, celui-ci s'est déréglé.


C'est ce qu'on fait Joseph Hafele et Richard Keating en 1971, mais avec des horloges atomiques. A l'arrivée, les horloges étaient décalées en accord avec ce que prévoit la relativité.
Nous somme donc en présence d'une désynchronisation physique car observée.



Cette desynchronisation est due uniquement à l'existence d'une vitesse limite homogène et isotrope qu'est la vitesse de la lumière dans le vide qui influe non seulement sur notre perception des durées s'écoulant pour des horloges en mouvement par rapport à nous mais également sur les distances . Donc VERT et Bleu en mouvement relatifs l'un par rapport à l'autre n'auront pas la même perspective de G à T=0s. Et, lorsqu'ils se rejoignent leurs perspectives sont identiques puisqu'ils sont côte à côte et que leurs horloges battent le même rythme.

Les lignes de simultanéité issustrent seulement ce changement de perspective.

Il y a un principe qui devrait paraitre naturel : comme la vitesse de la lumière est une vitesse limite, un observateur ne peut pas voir le temps s'écouler identiquement pour un mobile en mouvement que pour lui.

Si Bleu voit Vert vieillir 2 fois moins vite que lui (parce qu'il s'éloigne de Bleu à U=0.6c, et que Vert voir Rouge vieillir 3 fois moins vite que lui ( parce que Rouge s'éloigne de Vert à W=0.8c):
Alors soit Bleu voit Rouge vieillir 6=3*2 fois moins vite que lui parce que Rouge s'éloigne Bleu à (U+W)/(1+UW) où Bleu voit Rouge vieillir 1.5=3/2 fois plus vite que lui parce que Rouge se rapproche à (W-U)/(1-WU).

Seul la relativité rend compte de ce principe naturel.

Cordialement,

Ce principe naturel

[Franc84]

Pour que la vitesse de la lumière puisse être c entre le point A et le point B pour tel observateur fixe au point B, si elle arrive a tel instant au point B, il faut qu'elle ait été a tel instant au point A pour l'observateur au point B. Et en disant cela on établit une ligne de simultanéité pour l'observateur au point B, même si c'est a posteriori. Et les lignes de simultanéité selon les observateurs ne sont pas les mêmes.

Il n'est pas indispensable d'établir une synchronisation pour mesurer c, il suffit de faire des aller retour entre A et B. Si le temps T d'aller retour est constant, nous pourrons en déduire que les deux points sont immobiles l'un par rapport à l'autre et que c= 2*AB/T.

Mais ce vous dites ne se situe pas sur le même plan que ce que je viens d'affirmer, peut être que je n'ai pas été suffisamment clair. J'affirme qu'il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe dans effectivement (dans l'absolu, même si on n'a aucun moyen de synchroniser les horloges) pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante. Je regarde ce qui est censé se passer effectivement indépendamment de l'aspect opérationnel, et vous me répondez que l'on peut procéder autrement d'un point de vue opérationnel. Si Einstein a posé la relativité de la simultanéité, c'est parce sans relativité de la simultanéité pas d'invariance de la vitesse de la lumière dans tous les cas de figure. Sinon à votre avis pourquoi Einstein a t-il posé la relativité de la simultanéité? Je réfléchis à ce qui est censé se passer effectivement au delà de l'aspect opérationnel.

Dans l'expérience du train d'Einstein, s'il y a une relativité de la simultanéité, lorsque les deux observateurs sont au même point, il faut que le rayon lumineux à l'arrière du train soit émis pour l'observateur de la gare et pas encore émis pour l'observateur du train. Il ne sera émis pour l'observateur du train que quand cet observateur sera un peu plus loin, sinon pas d'invariance de la vitesse de la lumière. La relativité de la simultanéité est un principe métaphysique posé en partant de l'aspect opérationnel mais se situant au delà de l'aspect opérationnel (on ne peut pas la constater opérationnellement).

Quelqu'un peut en déduire qu'il y a une synchronisation possible avec un décalage T/2, cette synchronisation est donc toujours à postériori et ne permet pas d'anticiper le futur.

Même si on établit une ligne de simultanéité a posteriori cela permet d'opérer une reconstruction de ce qui est censé s'être passé effectivement. Et cette reconstruction permet de voir si la relativité de la simultanéité est possible ou non. Voir le diagramme d'espace-temps message 11: est il possible que le missile, après avoir été dans l'espace (1) pour la navette, ne soit pas encore dans l'espace (1) pour la navette (si on regarde les deux lignes de simultanéité). Si on avait pu calculer la trajectoire du missile pour la navette pendant l'accélération de la navette en comparant le résultat avec ce que dit le diagramme d'espace-temps, on aurait pu voir qu'il a quelque chose qui cloche. Mais en fait, dans le cas évoqué sur le diagramme, sans doute que la navette ne peut pas faire le calcul de trajectoire du missile, car il y aurait un horizon des événements (d'après ce que dit Zefram si quelqu'un peut confirmer). Mais cela n'empêche pas que l'on peut opérer une reconstruction de ce qui est censé se passer effectivement pour le missile, du point de vue de la navette, pendant l'accélération de la navette; et là on voit bien que cela cloche, car il faudrait que le missile «retourne» à son point de départ pendant l'accélération de la navette.

(1) dans le sens que le missile n'est pas sur la terre ferme.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[phys4]

J'affirme qu'il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe dans effectivement (dans l'absolu, même si on n'a aucun moyen de synchroniser les horloges) pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante. Je regarde ce qui est censé se passer effectivement indépendamment de l'aspect opérationnel, et vous me répondez que l'on peut procéder autrement d'un point de vue opérationnel. Si Einstein a posé la relativité de la simultanéité, c'est parce sans relativité de la simultanéité pas d'invariance de la vitesse de la lumière dans tous les cas de figure.

Vous avez inverser l'ordre des implications de la physique :
La vérité numéro 1
la vitesse de la lumière est invariante pour tout observateur local inertiel.

numéro 2 : il en résulte que la simultanéité n'a pas de sens physique.
Nous sommes donc très loin de votre croyance : nous n'avons pas besoin de simultanéité pour que la vitesse de la lumière soit invariante, c'est plutôt l'inverse.

Numéro3 : les constructions du type Minskowki permettent de connaitre à postériori les événements de l'espace-temps, ce n'est pas une loi, mais un moyen de calcul dont nous pouvons fort bien nous passer.

[invite6c093f92]

J'affirme qu'il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe

Ce qui s'est passé...donc, après mesure...
Sinon, pour reprendre ce que dit J-M Lévy-Leblond, l'invariance de c est inutile à la compréhension et donc l'acceptation de la Relat.

Sinon, petite question:

- Un gars dans le train, fait tomber une pierre par la fenêtre ( il n'y a aucune résistance de l'air...), quelle est pour lui la trajectoire de la pierre jusqu'au sol?
- Un autre gars sur le talus regarde la pierre chuter, pour lui, quelle est la trajectoire de celle-ci?

C'est une analogie (donc à prendre comme telle), tu remplaces la pierre par une horloge, et la trajectoire par le temps de chute mesuré par l'un est l'autre.

[Zefram Cochrane]

Salut, ce que je dis est que la ligne de simultanéité de la navette pendant l'accélération ne peut être étendue à G voir schéma parce que la planète est au delà de l'horizon de Rindler pour la navette.

[Amanuensis]

En fait la vitesse de la lumière est invariante pour tout "observateur", plutôt pour tout système de coordonnées, au sens où u.u=0, u étant le quadrivecteur tangent à la trajectoire. Cela ne se traduit par |dx/dt|=c (avec x(t) la trajectoire de la lumière) que dans les systèmes de coordonnées, et aux endroits où, la forme métrique d'écrit c²dt²-dx² (ce qui est assez évident!). Dire que la vitesse de la lumière est égale à c est donc une manière de parler de la métrique!

Là encore on constate une confusion entre une valeur numérique (|dx/dt|) qui dépend de tas de choses à convenir, dont le système de coordonnées mais aussi les unités, et une notion physique. Et, en l'occurrence, une confusion entre la constance de la valeur numérique (ce qui ne veut rien dire au fond, pour une grande dimensionnée) et une propriété bien plus profonde, portant sur la métrique.

Encore quelque chose qu'on peut attribuer à une "compréhension" ne dépassant pas l'initiation élémentaire, avec ici la très vague idée qu'est "la vitesse de la lumière est invariante".