Peut on calculer la trajectoire d'un missile en RR depuis une navette qui accélère*?

[Franc84]

Vous avez inverser l'ordre des implications de la physique :
La vérité numéro 1
la vitesse de la lumière est invariante pour tout observateur local inertiel.

Cela reste un postulat car on ne peut pas mesurer l'invariance de la vitesse de la lumière dans tous les cas de figure.

numéro 2 : il en résulte que la simultanéité n'a pas de sens physique.
Nous sommes donc très loin de votre croyance : nous n'avons pas besoin de simultanéité pour que la vitesse de la lumière soit invariante, c'est plutôt l'inverse.

Pas tout à fait: il en résulte que la relativité de la simultanéité est censée avoir un sens physique, et sans ce sens physique la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante. Ce qui change tout dans le raisonnement. Il y a un cadre dans lequel la vitesse de la lumière est censée être invariante et sans ce cadre la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante (et la relativité de la simultanéité fait partie de ce cadre).

«Dans l'expérience du train d'Einstein, s'il y a une relativité de la simultanéité, lorsque les deux observateurs sont au même point, il faut que le rayon lumineux à l'arrière du train soit émis pour l'observateur de la gare et pas encore émis pour l'observateur du train. Il ne sera émis pour l'observateur du train que quand cet observateur sera un peu plus loin, sinon pas d'invariance de la vitesse de la lumière.»

Donc du point de vue du cheminement c'est la vitesse de la lumière qui a amené à poser ce cadre (bien que ce la ne soit sans doute pas la seule raison), mais du point de vue de la théorie le cadre vient avant. D'ailleurs parler de vitesse de la lumière n'a de sens que dans ce cadre. C'est comme cela que je comprends cette remarque:

Dire que la vitesse de la lumière est égale à c est donc une manière de parler de la métrique!

Numéro3 : les constructions du type Minskowki permettent de connaitre à postériori les événements de l'espace-temps, ce n'est pas une loi, mais un moyen de calcul dont nous pouvons fort bien nous passer.

Pouvez vous calculer la position du missile, pour la navette qui accélère, indépendamment du diagramme de Minkowski, et, si c'est le cas, obtenez vous la même chose que le diagramme d'espace-temps?

Salut, ce que je dis est que la ligne de simultanéité de la navette pendant l'accélération ne peut être étendue à G voir schéma parce que la planète est au delà de l'horizon de Rindler pour la navette.

Cela n'a pas d'importance dans mon raisonnement car on a la ligne de simultanéité avant et après l'accélération. De plus ce n'est pas tout à fait vrai car à n'importe quel moment, si la navette arrête son accélération, on a sa nouvelle ligne de simultanéité. Donc on voit très bien que la ligne de simultanéité effectue une rotation pendant l'accélération.

Un gars dans le train, fait tomber une pierre par la fenêtre ( il n'y a aucune résistance de l'air...), quelle est pour lui la trajectoire de la pierre jusqu'au sol?

Une droite

- Un autre gars sur le talus regarde la pierre chuter, pour lui, quelle est la trajectoire de celle-ci?

Une demie parabole

Cordialement
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[invite6c093f92]

Pas tout à fait: il en résulte que la relativité de la simultanéité est censée avoir un sens physique.

Non, Une grandeur (quelle qu'elle soit) caractérisant l'état d'un système ne peut être définie de manière absolue mais seulement relativement à un autre système (c'est déjà le cas en classique), elles n'ont pas d'existence en soi, mais seule la relation entre deux système possède un sens physique.

Enfin, quand je dis non, c'est par rapport au fait que tu cherches la simultanéité absolue, quand bien même tu écris "relativité de la simultanéité"...ma réponse est en accord avec le mot en gras.

[Une droite



Une demie parabole

Une parabole.
qu'en tires-tu comme conclusion?

[Franc84]

Non, Une grandeur (quelle qu'elle soit) caractérisant l'état d'un système ne peut être définie de manière absolue mais seulement relativement à un autre système (c'est déjà le cas en classique), elles n'ont pas d'existence en soi, mais seule la relation entre deux système possède un sens physique.

Ce que tu dis est intéressant mais tout d'abord la relativité de la simultanéité n'est pas une grandeur mais un principe métaphysique supposé être valable quelque soit le corps.

Ensuite même si on considère qu'il n'y a que la relation entre deux systèmes qui possède un sens physique c'est tout à fait suffisant pour poser mon objection.

Ensuite encore si on a trois systèmes comme on peut les coupler deux à deux cela permet d'établir des relations entre les trois systèmes. Par exemple on peut avoir le missile, une première navette qui accélère brièvement et qui est rejointe par une autre navette qui avait cette vitesse là depuis déjà un certain temps. Ce qui est vrai en ce qui concerne la navette qui accélère doit aussi à un moment être vrai pour l'autre navette car à un moment donné elle vont avoir même vitesse et «même position». Or on voit bien que, pour la navette qui accélère, il va y avoir un problème pour ce qui concerne la position du missile, et ce problème se répercute sur l'autre navette qui avait cette vitesse là depuis un certain temps. Ce qui montre bien que ce n'est pas seulement la relation entre deux systèmes qui a un sens physique, puisque le problème posé en ce qui concerne la position du missile pour la première navette est aussi valable pour la deuxième navette, car c'est le même missile pour les deux navettes.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[Amanuensis]

Ce que tu dis est intéressant mais tout d'abord la relativité de la simultanéité n'est pas une grandeur mais un principe métaphysique supposé être valable quelque soit le corps.

Y'en a marre de voir rabâché comme un mantra un "principe métaphysique" que vous avez inventé, et qui n'a aucune valeur ni philosophique ni physique.

Les échanges relatifs à la situation physique initialement présentée ont montré essentiellement l'inanité (et le danger) de ce soi-disant "principe" quand on cherche à l'utiliser pour "comprendre" quelque chose en RR.

Je propose que ce fil soit fermé, et que dans le futur soit fermé immédiatement tout fil qui proposerait de discuter ce faux soi-disant "principe".

[Franc84]

Une parabole.
qu'en tires-tu comme conclusion?

On remarque que la description du mouvement d'un même corps n'est pas identique d'un référentiel inertiel à un autre référentiel inertiel. Mais cela ne permet pas de conclure en ce qui concerne la relativité de la simultanéité. De plus on voit qu'il y a un référentiel localement privilégié en ce qui concerne le mouvement de la pierre. Ce qui est un peu contraire au fait de penser que tous les référentiels inertiels sont équivalents pour décrire une phénomène physique, mais cela nous entraîne dans une autre discussion (suite de cette discussion). Il faut mieux rester pour l'instant à la question posée qui concerne la conception du temps de la RR.

Cordialement

[Franc84]

la relativité de la simultanéité n'est pas une grandeur mais un principe métaphysique supposé être valable quelque soit le corps.

Y'en a marre de voir rabâché comme un mantra un "principe métaphysique" que vous avez inventé, et qui n'a aucune valeur ni philosophique ni physique.

Pourquoi vous n'êtes pas d'accord pour dire que la conception du temps en RR repose sur la relativité de la simultanéité au moins en partie?

Dans l'expérience du train d'Einstein, s'il y a une relativité de la simultanéité, lorsque les deux observateurs sont au même point, il faut que le rayon lumineux à l'arrière du train soit émis pour l'observateur de la gare et pas encore émis pour l'observateur du train. Il ne sera émis pour l'observateur du train que quand cet observateur sera un peu plus loin, sinon pas d'invariance de la vitesse de la lumière.

On voit bien que, du fait de la relativité de la simultanéité, la position du rayon lumineux à l'arrière du train n'est pas la même pour l'observateur du train que s'il y avait une simultanéité absolue. D'où tout le rôle de la relativité de la simultanéité dans la RR, ceci prouvant cela. Mais évidemment si vous ne tenez pas compte de cela. La relativité de la simultanéité est posée à partir de l'aspect opérationnel mais au delà de l'aspect opérationnel. Ce qui en fait un principe métaphysique, car on ne peut pas vérifier qu'il y a une relativité de la simultanéité.

Cordialement

[invite6c093f92]

la relativité de la simultanéité n'est pas une grandeur

Ouais, super....tu la formalises et vérifie comment la (non-) coincidence...? toi tu peux faire ça sans poser des grandeurs....balèze.

Ensuite encore si on a trois systèmes comme on peut les coupler deux à deux cela permet d'établir des relations entre les trois systèmes.[...]Ce qui montre bien que ce n'est pas seulement la relation entre deux systèmes qui a un sens physique.

Tu te fous de qui? c'est une fuite en avant ou c'est exprès??
T'as pas compris que ce qui est important c'est la relation entre système(s), deux ou le nombre que tu veux...on s'en fout.

On remarque que la description du mouvement d'un même corps n'est pas identique d'un référentiel inertiel à un autre référentiel inertiel. Mais cela ne permet pas de conclure en ce qui concerne la relativité de la simultanéité.

L'analogie est un peu pourrie je sais, mais tu es d'accord pour le côté relatif de la description attaché à un système de référence (train ou talus), mais en remplaçant pierre par horloge et trajectoire par durée...là non, pour toi, les descriptions ne sont plus relatives (tu peux mettre un événement, par ex pierre qui touche le sol, autant d'obs que tu veux, certains pourront décrire l'événement en coincidence avec d'autres obs, là où d'autres obs feront une description sans coincidence, toutes les descriptions sont correctes en rapport à leurs système de référence, sans être "vraie/réelle" pour tout le monde pour autant, la simultanéité (coincidence) de l'événement est bien relative, pas un "principe métaphysique")...bon, ben tant pis...désolé pour toi.

Je propose que ce fil soit fermé.

La modération constate qu'il y a des participants qui ont fait l'effort de donner calmement des explications sérieuses. À titre personnel j'admire la patience dont il a été fait preuve. Je pense donc que c'est à ceux-là de dire quand il conviendra de siffler la fin de la partie.

JPL...n'est-ce pas le coup de sifflet?

[invitecaafce96]

Nous avons suffisamment d'avis sérieux pour la fermeture : on ferme .