Vidéo dualité onde particule : vers une approche déterministe de la mécanique quantique ?

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Merci Nicophil!!! En plus c'est en français. j'ai lu mais c'est trop difficile pour moi bien que certaines notions soient très bien expliquées

sinon j'ai trouvé le compte rendu d'une expérience de 2011 sur les photons et les deux fentes en faisant du photon 1 par 1 et en regardant le résultat de la moyenne si j'ai bien compris qui irait dans le sens de la théorie de De Broglie-Bohm (référence 17 de wiki)

traduction google de la fin de l'article :

La controverse entourant le rôle de la mesure en mécanique quantique est aussi ancienne que la théorie quantique elle-même, et nulle part les paradoxes n'ont été jetés dans un relief tel que dans le contexte de l'expérience à double fente. Nos trajectoires observées expérimentalement fournissent une image intuitive de la façon dont une particule unique interfère avec elle-même. Il est évidemment impossible de discuter rigoureusement la trajectoire d'une particule individuelle, mais dans un sens opérationnel bien défini, nous obtenons des informations sur l'impulsion moyenne de la particule à chaque position dans l'interféromètre, conduisant à un ensemble de «trajectoires moyennes». L'interprétation exacte de ces trajectoires observées nécessitera une investigation continue, mais ces résultats de mesure faibles peuvent être fondés sur des mesures expérimentales qui promettent d'élucider une large gamme de phénomènes quantiques (7, 11-13, 15-17). En utilisant la puissance des mesures faibles, nous sommes en mesure de fournir une nouvelle perspective sur l'expérience à double fente, que Feynman célèbre considérer avoir en elle "le cœur de la mécanique quantique"

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[Nicophil]

P. 965 :

C’est qu’en effet, et c’est là la deuxième raison à
laquelle je faisais allusion plus haut, l’amplitude continue
des ondes que je considérais, en particulier l’amplitude
constante des ondes planes monochromatiques, ne me paraissait pas avoir une signification physique aussi nette que la phase. Ne donnant aucune prérogative particulière à aucun point de l’espace, elle n’était pas susceptible de représenter la position du
corpuscule : tout au plus, pouvait-on supposer, comme
on le fit bientôt, qu’elle donnait par son carré la « probabilité de présence » du corpuscule en chaque point. Mais cette idée ne me donnait pas entière satisfaction
et je rêvais d’un phénomène ondulatoire global
donnant, dans le cadre de l’espace et du temps, une
description unitaire du dualisme onde-corpuscule.

Peu après, d’autres savants tels que MM. Schrödinger et Born, influencés à la fois par mes travaux et par la Mécanique quantique de M. Heisenberg, faisaient
faire de grands progrès à la Mécanique ondulatoire. Et
il devenait de plus en plus évident que l’onde psi avec
son amplitude continue ne pouvait servir qu’à des
prévisions statistiques : ainsi s’orientait-on presque inévitablement vers cette interprétation « purement probabiliste » dont MM. Born, Bohr et Heisenberg furent les principaux promoteurs et qui, s’appuyant sur un formalisme élégant emprunté à l’analyse linéaire, a triomphé depuis lors.

Étonné de cette évolution qui ne me paraissait conforme
ni à la mission explicative de la Physique théorique,
ni à mes intuitions primitives, j’ai été amené à
penser, vers 1925-1927, qu’il y avait lieu de considérer
dans tout problème de Mécanique ondulatoire deux
solutions couplées de l’équation des ondes : l’une,
l’onde psi, dont la phase peut être interprétée physiquement,
mais qui, en raison du caractère continu de
son amplitude, n’a qu’une signification probabiliste et
subjective, l’autre, l’onde u, ayant même phase que
l’onde, mais dont l’amplitude présenterait autour
d’un point de l’espace de très hautes valeurs (je disais
alors qu’elle présentait en ce point une singularité au
sens mathématique). L’onde u serait la véritable description
de la réalité physique : elle fournit l’image du
corpuscule, que je jugeais nécessaire d’obtenir, où
celui-ci apparaît comme une forte « inhomogénéité »
localisée dans une très petite région au sein d’un phénomène ondulatoire étendu auquel il est intimement incorporé. Et, grâce au parallélisme que postulait ma
théorie entre l’onde u réalité objective et l’onde psi
construction de notre esprit, il me semblait possible de
justifier les propriétés de prévision statistique que l’on
venait à juste titre d’attribuer à l’onde psi. Je reviendrai
plus loin sur les relations entre l’onde u et l’onde psi
telles qu’elles se sont précisées dans mon esprit pendant ces dernières années.

J’avais désigné l’idée assez subtile que je viens de
rappeler par le nom de théorie de la double solution
et je l’avais exposée dans un article paru dans le
Journal de Physique de mai 1927 : elle représentait dans toute sa complexité ma véritable pensée. Mais, pour la commodité de l’exposé et pour éviter d’avoir à
donner des justifications mathématiques difliciles, j’en avais présenté aussi (notamment au Conseil de Physique Solvay d’octobre 1927) une formée simplifiée que
j’avais appelée la « théorie de l’onde-pilote » : elle
consistait à considérer le corpuscule comme une réalité
physique donnée a priori et de le supposer guidé, piloté,
par l’onde psi usuelle. Cette manière de présenter mes
conceptions avait l’inconvénient, que n’avait pas la
théorie primitive de la double solution, de faire guider le corpuscule, considéré comme une réalité objective, par une onde dont je reconnaissais déjà, avec tous les
autres théoriciens, le caractère statistique et subjectif. L’accueil peu favorable fait à ce moment à mes conceptions m’amena en 1928 à les abandonner et à me rallier
à l’interprétation purement probabiliste de la Mécanique
ondulatoire admise par la plupart des autres
physiciens. C’est seulement à partir de 1951 que je me
suis à nouveau demandé si, au fond, ma première orientation n’était pas la bonne.

Il est clair qu'il s'agit d'une théorie radicalement différente de la MQ : appelons-la MO (Mécanique Ondulatoire) !

[Nicophil]

D'où mon coup de gueule là :

Pourriture !... Oui, énième pourriture de fil sur la MQ par des tenants de la vieille Mécanique Ondulatoire de Louis de Broglie !

[invite77389699]

Vos disgressions pour faire rentrer la MQ dans un cadre déterministe me semblent totalement vaines, inutiles et fausses. La MQ fonctionne terriblement bien et elle n'est pas déterministe, quelle est cette obsession du déterminisme, d'ou vient elle ?
La simple météo est chaotique, il faudrait une précision infinie des conditions initiales pour la prédire, ce qui est impossible. Est-ce que vous connaissez le jour de votre mort? Non il sera "déterminé" au hasard.

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D'où mon coup de gueule là :

Pourriture !... Oui, énième pourriture de fil sur la MQ par des tenants de la vieille mécanique ondulatoire de Louis de Broglie !

Ok Nicophil... de toute façon je maitrise pas le sujet. Je ne fais que lire et essayer de comprendre les différentes approches théoriques pour mon niveau

[yves95210]

sinon j'ai trouvé le compte rendu d'une expérience de 2011 sur les photons et les deux fentes en faisant du photon 1 par 1 et en regardant le résultat de la moyenne si j'ai bien compris qui irait dans le sens de la théorie de De Broglie-Bohm (référence 17 de wiki)

Oui, je connais cette expérience. Je ne suis pas capable de dire si elle est de manière irréfutable incompatible avec les résultats de la MQ classique (je crois qu'il y a eu débat à ce sujet). Mais en tout cas, si elle l'est, elle montre que, par rapport à la MQ classique, Bohm fait une prédiction supplémentaire, dont le résultat peut être observé.

C'est bien pour ça que je disais ceci à propos du document de P. Vaudon:

Après, il faudrait voir si cette interprétation énergétique (qui à sa manière répond comme Bohm à la question de la dualité onde-particule par "onde et particule") peut naturellement conduire à la vision bohmienne des trajectoires des particules - sachant que, par exemple, dans l'expérience des deux fentes, la théorie de Bohm permet de savoir a posteriori par quelle fente une particule est passée, ce que ne prévoit pas la MQ dans l'interprétation de Copenhague (selon laquelle cette question n'a pas de sens).

D'une certaine façon, cela validerait sa démarche. Mais pour arriver à cette notion de trajectoire, il y a encore du boulot (enfin, j'imagine).

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Vos disgressions pour faire rentrer la MQ dans un cadre déterministe me semblent totalement vaines, inutiles et fausses. La MQ fonctionne terriblement bien et elle n'est pas déterministe, quelle est cette obsession du déterminisme, d'ou vient elle ?
La simple météo est chaotique, il faudrait une précision infinie des conditions initiales pour la prédire, ce qui est impossible. Est-ce que vous connaissez le jour de votre mort? Non il sera "déterminé" au hasard.

Et depuis quand se poser des questions n'est pas une démarche scientifique ??? Surtout quand les acquis ne sont pas remis en cause mais qu'on ne fait que préciser les choses. On en serait où si des personnes (dont je ne prétends pas faire partie) comme Newton ou Einstein et tant d'autres étaient restés sur les aquis ??? Restez assis sur vos certitudes si cela vous convient, personnellement votre état de pensée ne me gêne nullement.

[yves95210]

Vos disgressions pour faire rentrer la MQ dans un cadre déterministe me semblent totalement vaines, inutiles et fausses. La MQ fonctionne terriblement bien et elle n'est pas déterministe, quelle est cette obsession du déterminisme, d'ou vient elle ?
La simple météo est chaotique, il faudrait une précision infinie des conditions initiales pour la prédire, ce qui est impossible. Est-ce que vous connaissez le jour de votre mort? Non il sera "déterminé" au hasard.

1) Il ne s'agit pas de "nos digressions". Ou alors tu traites de la même façon un paquet de scientifiques reconnus (et pas tous décédés depuis des décennies). Si tu as le niveau et les arguments pour le faire, très bien. Sinon, "shut up and calculate", ou "shut up and let us think".
2) Il ne s'agit pas d'une obsession, mais d'une question ouverte.
3) L'analogie que tu fais n'est pas (complètement) fausse. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle une théorie quantique déterministe doit fournir (au moins) exactement les mêmes résultats que la MQ, en partant d'une distribution statistique des conditions initiales, ce qui est possible: en l'occurrence, la théorie de Bohm le fait - et, par là même, n'est pas réfutable sans réfuter aussi la MQ.
4) S'il est prouvé que cette théorie est capable de faire ne serait-ce qu'une prédiction supplémentaire, et qu'on peut monter une expérience permettant de la vérifier, cette théorie peut être considérée comme meilleure que la MQ "classique".
5) Même si tu te places dans le cadre d'une théorie probabiliste (mais pas chaotique, attention tu vas vexer les théoriciens de la MQ), tu calcules la probabilité qu'un évènement se produise. Le mot hasard n'a rien à voir avec ça.

[Amanuensis]

J'aime bien la phrase de L.de Broglie:

(...) je n’ai pas parlé jusqu’ici de l’indéterminisme qui s’est en même temps introduit en Physique quantique, qui s’y est introduit presque nécessairement puisqu’établir un déterminisme, c’est établir une chaîne de relations dans le cadre de l’espace et du temps de sorte que l’abandon de la localisation entraîne celui du déterminisme.


et avant (j'ai inversé l'ordre):

L’abandon de la localisation ne permet plus de se faire aucune image «intelligible » du monde physique et c’est là une conséquence si grave qu’il y a lieu de tout tenter pour y échapper.

(Mise en gras par mézigue.)

Très intéressant. Mais pas dans le cadre de la physique, dans celui de la psychologie humaine...

En tous cas, on aurait tort de critiquer ce type de motivation.

[Nicophil]

Bonne année à toutes et tous !

Weinberg préconise une nouvelle approche : https://www.sciencenews.org/blog/con...-need-overhaul ?
Réaction excédée de Lubos Motl : http://motls.blogspot.fr/2016/11/wei...ul-of.html?m=1

Weinberg, "The Trouble with Quantum Mechanics": http://www.nybooks.com/articles/2017...s.blogspot.com
Peut-être que cet article, daté du 19 janvier, fera date comme l'a fait le The Trouble with Physics de Smollin...

(Et pour la traditionnelle réaction de Lubos Motl :
http://translate.google.com/translat...ngpair=en%7Cfr .)