Bonjour
Attention, la voix est en anglais mais la vidéo n'en reste pas moins éclairante surtout avec les fentes et les directions aléatoires des particules es des ondes associées : https://www.youtube.com/watch?v=W9yWv5dqSKk
J'attends de lire vos commentaires avec impatience
Cordialement
Dernière modification par xxxxxxxx ; 05/11/2016 à 12h52.
Pour préciser un petit peu les conditions de l'expérience et l'intitulé du fil :
Dans certaines conditions d'expérience strictement déterminées (l'énergie donnnée par la fréquence de la plaque vibrante, fluide retenu pour l'expérience), la matière macro a à la fois les caractéristiques d'une onde et d'une particule simultanément (comme dans la mécanique quantique ?)
de plus on peut reproduire en comprenant le phénomène (angle incident et réfracté), au niveau de la matière macro, l'expérience des fentes de Young...
PS : il parait qu'il existe des publications de Yves Couder sur le sujet mais je les ais pas retrouvées (désolé)
Dernière modification par xxxxxxxx ; 05/11/2016 à 16h33.
Les recherches d'Yves Couder sont intéressantes mais il n'y a rien de quantique là-dedans... La dynamique d'une goutte de silicone sur un liquide est classique.
bonjour coussin
regarde la video suivante sur you tube https://www.youtube.com/watch?v=nmC0ygr08tE : tu verras que la distribution statistique de la position de la goutte sui se déplace est comparable à celle de la MQ. autrement dit un phénomène purement déterministe (la matière macro en mouvement) reproduit un phénomène jusqu'à présent considéré comme "non déterministe"
une publi à l'appui de mes dire:
https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf
Dernière modification par xxxxxxxx ; 06/11/2016 à 02h58.
Cela n'est pas récent, par exemple voici un article de 2011 qui était bien foutu :
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...l-nu-28095.php
C'est intéressant comme tous les correspondances de comportement mais cela ne prouve pas que la MQ peut être rendu déterministe.
bonjour pm42Envoyé par pm42
Certes il est sans doute trop tôt pour dire que c'est possible (mais tu penses bien que si je m'avance sur ce territoire c'est que j'ai une petite idée derrière la tête : je ne peux en dire plus sur le forum sans être hors charte... j'en ai déjà parlé "en border line" sur le forum), mais ça ouvre peut être tout de même une possibilité autre que l'Ecole de Copenhague dans l'approche de la mécanique quantique.
sinon si j'ai bien compris ce document : https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf (celui précédemment cité)
simplement en prenant une variable adaptée pour h on se retrouve dans le cas d'une interprétation quantique d'une expérience "classique", d'où mon hypothèse que la MQ se comporte comme un cas classique autrement dit déterministe
Dernière modification par xxxxxxxx ; 06/11/2016 à 07h23.
Mais il existe déjà une interprétation déterministe de la mécanique quantique, celle de Bohm.
Oui et si on parle des interprétations différentes, il y a aussi celle d'Everett.
La question est de savoir si elles sont plus fécondes/efficaces que celle de Copenhague.
Comme très souvent quand le terme "déterministe" apparaît dans ce forum, on se demande combien de significations différentes il a. Une par intervenant? Plus?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour Amanuensis
On peut essayer de s'entendre
si ça peux aider, version wikipédia : "Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique." (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme)
après une lecture rapide sur wikipédia et pour le peu que j'en comprend, elles ne sont pas aussi fécondes que celle de Copenhague comme le soulignait pm42
Cela a été tenté je ne sais combien de fois dans des discussions sur ce forum. En vain.On peut essayer de s'entendre
Y compris en partant de définitions grand public trouvées ici ou là.
En gros, il est impossible d'obtenir une discipline de discussion, au sens où une définition "solide" serait agréée par tous, et respectée par tous. Chacun préfère la ou les siennes, et s'y tient mordicus.
Au résultat, une cacophonie (cacologie?).
Tiens, je vais néologismer "discussion cacologique" pour un certain type, pas vraiment rare, de discussion sur les FFS.
Dernière modification par Amanuensis ; 06/11/2016 à 09h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est bien dans ce sens que je l'entendais - et que j'ai fait référence à l'interprétation de Bohm.On peut essayer de s'entendre
si ça peux aider, version wikipédia : "Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique." (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme)
Mais on ne peut pas pousser l'analogie des gouttelettes de silicone trop loin : même dans l'interprétation de Bohm, il reste une incertitude, due à l'impossibilité de connaître avec précision les conditions de l'expérience (position et vitesse initiales). Et finalement, même si l'évolution est déterministe, cette incertitude fait que la théorie de Bohm produit exactement les mêmes prédiction que la MQ "classique".
Alors qu'au niveau macroscopique de l'expérience de Y. Couder, on peut connaître la position et la vitesse initiales avec une assez bonne précision, relativement à l'ordre de grandeur considéré (disons le diamètre d'une goutte de silicone).
Merci, au moins ça ne désespère pas Amanuensis ^^
oui en effet et toute MQ déterministe devra notamment prendre en compte une dimension spaciale de la particule contrairement à l'interprétation de Copenhague (dans laquelle, si j'ai bien compris, dans ce cas elle n'a pas d'extension spaciale)
Le problème est que Yves a utilisé "déterministe" au sujet d'une interprétation. Ce qui ne dit pas grand chose sur la physique quantique elle-même.
Qu'est-ce qui est discuté (en mettant de côté la signification de "déterministe")? Les caractéristiques de la théorie? Ou celles d'interprétations?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour préciser ma demande si ça n'était pas clair, et je m'en excuse dans ce cas, on se retrouve avec une expérience du domaine de la physique classique (donc encore une fois et une fois de plus, et je m'en excuse, "déterministe" dans son sens commun en physique, qui est une analogie quasi parfaite de la MQ (cf le multiple près de h pour retrouver les conditions d'une interprétation quantique dans le pdf cité ) qui elle est toujours enfermée dans le cadre de l'Ecole de Copenhague.
Donc , cette expérience est elle une preuve que l'on peut sortir de l'interprétation de Copenhague ? pm42 dit "non" :Pour ma part et compte tenu de ce que je comprends, j'aurais tendance à dire "oui". Aussi, j'aimerais bien avoir d'autres avis argumentés pour y voir clair.
Merci d'avance
Dernière modification par xxxxxxxx ; 06/11/2016 à 10h09.
Je suis d'accord.
Cependant, si de Broglie avait pu ou su développer ses idées avant que l'interprétation "classique" de la MQ (au sens : école de Copenhague) l'emporte, comme Bohm l'a fait a posteriori, c'est d'une théorie qu'on parlerait, et non d'une interprétation... Et cette théorie est parfaitement déterministe : en supposant (ce qui est bien sûr impossible) qu'on connaisse les conditions initiales de l'univers avec une précision "infinie", et qu'on dispose d'une capacité de calcul elle aussi "infinie", elle permettrait de déterminer l'état actuel de toutes les particules.
Mais puisque ces deux conditions sont impossibles à réaliser ça ne fait que poser d'une autre manière la question de ce qu'est le déterminisme.
Je pense que c'est un faux débat. On peut bien sûr sortir de l'interprétation de Copenhague, puisque d'autres interprétations sont compatibles avec la théorie. Certaines de ces interprétations sont déterministes, au sens précisé dans mon dernier message.
La réponse de pm42 était purement opérationnelle : qu'apportent ces interprétations en termes d'efficacité pour décrire des expériences et en prédire les résultats ? Et là, on est bien obligé de répondre : rien...
Ce n'est qu'une question de goût, et peut-être de confort intellectuel (si ça peut aider certains, comme moi, à accepter ces résultats).
Pas bien clair pour moi. Comment distinguer cela de la tautologie qui consisterait à parler de "conditions initiales" pour ce est en fait l'intégralité des "états" à tout moment, et présenter cela comme "déterministe" au titre que cela permet (tautologiquement!) de déterminer "l'état actuel"?
Connaître les conditions initiales peut être présenter comme impossible pour toute théorie cosmologique déterministe, et cela ne permet pas un critère utile.Mais puisque ces deux conditions sont impossibles à réaliser ça ne fait que poser d'une autre manière la question de ce qu'est le déterminisme.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On peut bien sûr appliquer le même raisonnement en partant de la connaissance de l'intégralité des états à un moment donné, donc des états actuels. Mais ce qu'apporte une théorie (seulement si elle est déterministe), c'est la prédiction des états dans le futur (que par définition on ne peut pas connaître sans théorie) à partir de cette connaissance.
C'est bien ce que je voulais dire... C'est entre autres pour ça que j'ai cessé de m'intéresser à l'interprétation de Bohm en particulier, et de manière plus générale, aux débats sur les interprétations de la MQ, comme le laisse entendre ma réponse à xxxxx.Connaître les conditions initiales peut être présenter comme impossible pour toute théorie cosmologique déterministe, et cela ne permet pas un critère utile.Mais puisque ces deux conditions sont impossibles à réaliser ça ne fait que poser d'une autre manière la question de ce qu'est le déterminisme.
La théorie de Bohm revient avec un "point d'interrogation" (ses variables cachées) dans la seconde vidéo you tube : comme quoi peut être sucitera t-elle l'intérêt des chercheurs pour la développer afin de tenter de rendre compte des expériences de Yves Couder.
Dernière modification par xxxxxxxx ; 06/11/2016 à 13h55.
Bonjour,
Weinberg préconise une nouvelle approche : https://www.sciencenews.org/blog/con...-need-overhaul ?
Réaction excédée de Lubos Motl : http://motls.blogspot.fr/2016/11/wei...ul-of.html?m=1
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Merci.
Outch... le sujet échauffe aussi les "hautes sphères"
Dommage que Motl préfère utiliser 50% de son temps d'écriture à des invectives ad hominem et stériles.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est clair que c'est "quelque chose" qui ne fera pas avancer la science plus vite
Après réflexion, vu que le sujet ne fait pas encore consensus dans la communauté scientifique, il me semble que poursuivre ce fil serait hors charte??? On ferme ???
Dernière modification par xxxxxxxx ; 06/11/2016 à 17h40.
Il n'a peut-être plus grand chose d'autre à faire, en tant que cordiste
Tu refais la critique qui a été faite à Bohm à l'époque. Sa théorie est plus métaphysique et idéologique qu'utile.
Mais rien que le fait de savoir qu'avec ses gouttes de silicone dans une pseudo expérience des fentes de Young , Yves Couder a réussi à produire des franges d'interférence alors que ses gouttelettes ne passaient que par un seul trou à la fois peut nous éclairer sur la compréhension du phénomène.
Même si la physique a pour but de faire de la prévision, c'est quand même agréable d'avoir une idée des phénomènes sous-jacents même si ça n'apporte rien à la prévision, cela démystifie un phénomène. de savoir qu'elle est reproductible à une échelle macroscopique.
Et puis ça pourrait être une piste de recherche qui pourrait donner de nouveaux résultats..
Ha ha ! Il y a quand même de la place entre les théories personnelles et les théories consensuelles.
L'esprit d'un forum tel que celui-ci ne saurait être celui d'un cours de catéchisme ou d'une cellule du Parti.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
