C'est le grand malentendu : le théorème de Bell n'intéresse que ceux qui ont une interprétation naïvement réaliste de la fonction psi (secte des psi-onticistes).Envoyé par yves95210
Comment ils arrivent à réconcilier la non-localité avec la RR restera toujours pour moi un grand mystère (Bell avait au moins le mérite de jouer franc jeu sur ce point)...
Pour la théorie/interprétation orthodoxe (appellation "MQ" d'origine contrôlée), c'est par ici : https://arxiv.org/pdf/1308.5290v2.pdf
Dernière modification par Nicophil ; 10/11/2016 à 14h07.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
@Nicophil :
Oui, j'ai fait un raccourci malheureux. J'aurais dû évoquer l'impossibilité d'une interprétation déterministe locale de la MQ, et non sa non-localité.
Mais vu le contexte et la phrase d'après, je pense que tu as compris ce que je voulais dire.
Ah bah voilà : https://youtu.be/8vNtPd_4E74?t=4019
Selon Etienne Klein, "quand vous faîtes une mesure sur l'une des particules, vous faîtes une mesure instantanée sur l'ensemble du système.
C'est une espèce de mesure qui affecte dans son entier un système non séparable.
Personne ne comprend très bien ce qu'est l'intrication, hein."
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La mécanique quantique est fondamentalement non déterministe mais dans un cadre probabiliste qui lui l'est.
C'est une façon de voir les choses.
L'autre (Bohm) est de dire que la MQ est déterministe, mais que les conditions initiales d'une expérience ne peuvent être établies que sous forme d'une distribution statistique, ce qui entraîne que ses résultats ne peuvent être prédits que de manière probabiliste.
A ma connaissance les prédictions sont identiques. Donc il n'est pas possible de réfuter la théorie de Bohm sans réfuter la MQ (*).
Bref, d'un point de vue instrumentaliste, ce n'est qu'une affaire de goût, et la solution pragmatique est de se satisfaire de l'interprétation de Copenhague en appliquant le fameux "shut up and calculate".
(*) Qui plus est, l'argument "ultime" qui consiste à dire que la théorie de Bohm n'est pas une théorie des champs quantiques (ne prévoit pas de création / annihilation de particules, etc.) s'applique aussi à la MQ "classique" (non relativiste). Peut-être que si autant de physiciens avaient travaillé à l'établissement d'une théorie des champs "bohmienne" qu'à celle issue de la MQ classique, cette théorie existerait aujourd'hui et produirait des résultats aussi bons que ceux de l'actuelle TQC.
À propos:
J'ai lu le début et quelques autres endroits. Cela m'a donné l'impression d'être une version détaillée de "shut up and calculate". Non?
(Ce n'est en rien une critique...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour Amanuensis, bonjour à tous,
Nous pouvons lire dans l'introduction
Pour les interprétations orthodoxes le formalisme de la MQ consiste t-il à fournir une description mathématique adéquate du phénomène étudié, sachant que nous n'avons accès qu'a des effets, ou plutôt juste un outils mathématique permettant de faire des calculs et donc des prédictions sur les états à venir (et ceci sans chercher a construire du sens "ontique" à des notions comme vecteur d'état) ?The formalism provides the adequate mathematical description of the phenomena and enables the physicist to make precise quantitative predictions about the results of future experiments. The interpretation is the link between the formalism and the phenomena.
Cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 11/11/2016 à 16h57.
Bonsoir,
La phrase que tu cites dit en fait les deux, et elle fait partie d'un paragraphe qui indique que les trois constituants qui définissent une théorie sont les phénomènes physiques, le formalisme mathématique et l'interprétation.
Selon la définition que donne l'auteur, la théorie de Bohm serait donc une théorie distincte de la MQ et non une simple interprétation, puisqu'elle adopte un autre formalisme mathématique. Mais il est vrai qu'elle tente (avec succès ou pas, c'est une autre question) d'ouvrir la boîte noire de la mal nommée dualité onde-particule, et donc de décrire des phénomènes que la MQ ignore volontairement.
Comme jusqu'à présent elle n'a pas produit de prédictions contredisant ou allant plus loin que celles de la MQ, on peut penser que cette tentative est un échec. Mais elle prouve au moins qu'il est possible d'établir un formalisme essayant de décrire les phénomènes à un autre niveau (plus profond?) que celui de la MQ sans aboutir à une contradiction. Et, en passant, ce formalisme est déterministe.
Tant que ce niveau n'est pas observable (la trajectoire bohmienne d'une particule "guidée" par l'onde associée) les phénomènes décrits sont les mêmes, donc on peut se contenter de penser (comme la majorité des physiciens) que la théorie de Bohm est une complication inutile.
D'une certaine façon, l'approche proposée dans le document dont je parlais dans mon message hier (merci à xxxxxxx de m'avoir envoyé le lien) est une autre tentative "d'ouvrir la boîte noire", et restaure à sa façon le déterminisme, et même un déterminisme local me semble-t-il.
Il s'appuie uniquement sur les solutions de l'équation de Dirac (ce qui garantit qu'il retrouve les résultats de la MQ), mais en y ajoutant des variables (qui n'ont rien de "cachées" puisque l'auteur en donne la signification physique en termes d'énergie) qui pourraient être à l'origine des corrélations non classiques observées lors des expériences sur des particules intriquées.
possible, ma manière de concevoir la chose est l'analogie:
UN photon passe une lentille semi-réfléchissante, si l'on ne croise pas les deux chemins, on détecte un seul photon..., mais si on croise les chemins (interféromètre de Mach-Zehnder) , on a une onde, la description mathématique change radicalement, comme si le photon est 'intriqué' avec lui même avant de sortir de la lentille. (la lentille est neutre de point de vue physique)
Déjà l'auteur utilise "interprétation" à un sens qui n'est celui pas celui usagé par d'autres, il l'utilise à un sens "minimal": il n'y a pas de physique sans interprétation des éléments de la théorie, éléments qui sont décrits sous forme symbolique (et mathématique). La question qui se pose (et à laquelle il répond négativement) est si la physique a besoin de plus comme interprétation. La PhyQ ne peut pas être "juste un outil mathématique", c'est une théorie physique et contient nécessairement une interprétation au sens de l'auteur.
La question du "sens ontique" revient à s'intéresser à quelque chose qui est au-delà de cette interprétation minimale.
J'y vois "calcule et tais-toi" non pas parce que la PhyQ y serait présentée comme juste un outil mathématique, mais au sens de "fait de la physique, et tais-toi sur les aspects au-delà des besoins de la physique". Aspects donc "métaphysiques" au sens étymologique, et cherchant à répondre à d'autres besoins, des physiciens en tant qu'humains, et des humains en général.
J'avais hésité à parler d'une "version élaborée" de "shut up and calculate", et j'aurais dû. Je trouve cela intéressant comme élaboration, justement parce que cela rappelle qu'une théorie physique ne peut pas se limiter aux mathématiques, ne peut pas être "juste un outil mathématique". Et la PhyQ est une théorie physique.
Dernière modification par Amanuensis ; 11/11/2016 à 18h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir, il y'a long temps que j'ai fait une expérience avec une fine couche de salive (le mien) sur un support, est à cause de la gravité, je voit un déplacement vers un centre ( pas nécessairement des cercle...) comme ici (1min 11s): https://www.youtube.com/watch?v=j-u3IEgcTiQ, tous est fixe sauf la couche d'eau avant son évaporation..., comment expliquer cette observation?
Dernière modification par azizovsky ; 11/11/2016 à 19h31.
En résumé, l'auteur répond par une tautologie (oubliant que d'autres théories peuvent fournir les outils mathématiques décrivant les mêmes phénomènes physiques, ce qui devrait pourtant paraître évident aux physiciens depuis la démonstration de l'équivalence entre le formalisme de Schrödinger et celui de Heisenberg) : la théorie quantique suffisant à décrire les phénomènes (ou à fournir dans son formalisme les outils mathématiques nécessaires), elle ne nécessite pas d'autre interprétation (elle est la seule à faire le lien entre les phénomènes et son propre formalisme).
A mon avis, c'est pire que ça, c'est : arrête de faire de la physique (au sens recherche d'une meilleure théorie), contente-toi de faire du boulot d'ingénieur en utilisant les outils que les savants t'ont donnés. La théorie est ultime (le dogme) et personne ne méritant le nom de scientifique n'a le droit de la trouver insatisfaisante (incomplète) en termes de description des phénomènes (et d'essayer d'ouvrir la boîte noire dont je parlais).La question du "sens ontique" revient à s'intéresser à quelque chose qui est au-delà de cette interprétation minimale.
J'y vois "calcule et tais-toi" non pas parce que la PhyQ y serait présentée comme juste un outil mathématique, mais au sens de "fait de la physique, et tais-toi sur les aspects au-delà des besoins de la physique". Aspects donc "métaphysiques" au sens étymologique, et cherchant à répondre à d'autres besoins, des physiciens en tant qu'humains, et des humains en général.
Je ne sais pas si le fait de ne pas s'en satisfaire est une position métaphysique, ou tout simplement scientifique.
Juste en passant, "shut up and calculate" c'est comme dire à une jolie fille "shut up and be pretty", c'est limite
Bonjour,
Je poursuis ce qui commence à ressembler à un monologue, personne n'ayant apparemment regardé le document que j'ai cité (ou du moins réagi à sa lecture). Mais je pense néanmoins utile d'apporter quelques précisions aux lecteurs de cette discussion, en particulier de corriger ce que je disais dans le deuxième paragraphe ci-dessous:
Après réflexion, les termes d'énergie introduits dans cette étude ne sont pas de nouvelles variables de la théorie, mais apparaissent naturellement dans les solutions de l'équation de Dirac. On ne peut donc pas les assimiler à la notion de variables "cachées" au sens de la MQ, et donc pas non plus faire l'analogie avec la théorie de Bohm.
Accessoirement, sans avoir besoin de démonstration supplémentaire, cela répond à une question que je me posais : il n'y a a priori pas de contradiction avec le théorème de Bell, puisque la théorie présentée reste une théorie quantique sans variables supplémentaires.
En fait, plutôt que d'une nouvelle théorie, il faudrait parler d'une interprétation de la MQ. Elle est déterministe dans le sens où elle remplace des densités de probabilité par des densités d'énergie. Et au lieu de considérer que la phase de la fonction d'onde est une donnée sans intérêt physique dans les états stationnaires, cela lui donne une signification physique précise. Cependant, à condition de faire abstraction de cette distinction, le formalisme habituel de la MQ continue de s'appliquer, et à moins de montrer que cette vision conduit à de nouvelles prédictions, il s'agit bien de la même théorie, mais apparemment débarrassée des ses oripeaux probabilistes.
Apparemment seulement (ou disons en théorie mais pas en pratique), puisque, comme chez Bohm où l'aspect probabiliste est réintroduit par la nécessité d'utiliser une distribution statistique des positions initiales des particules faute de connaître ces positions avec précision, ici on ne peut pas connaître l'état relatif des deux termes d'énergie (la phase) à un instant donné ; donc si on veut l'utiliser dans les calculs pour prédire le résultat d'une expérience, cela ne peut se faire que de manière probabiliste.
Après, il faudrait voir si cette interprétation énergétique (qui à sa manière répond comme Bohm à la question de la dualité onde-particule par "onde et particule") peut naturellement conduire à la vision bohmienne des trajectoires des particules - sachant que, par exemple, dans l'expérience des deux fentes, la théorie de Bohm permet de savoir a posteriori par quelle fente une particule est passée, ce que ne prévoit pas la MQ dans l'interprétation de Copenhague (selon laquelle cette question n'a pas de sens).
Salut,
C'est le problème des citations. Sorties de leurs contextes (parfois historique en plus) elles peuvent parfois être mal interprétées.Juste en passant, "shut up and calculate" c'est comme dire à une jolie fille "shut up and be pretty", c'est limite
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour YvesBonjour,
Je poursuis ce qui commence à ressembler à un monologue, personne n'ayant apparemment regardé le document que j'ai cité (ou du moins réagi à sa lecture). Mais je pense néanmoins utile d'apporter quelques précisions aux lecteurs de cette discussion, en particulier de corriger ce que je disais dans le deuxième paragraphe ci-dessous:
Ben y a plus de 150 pages à digérer et il faut avoir en plus de solides connaissances en physique pour avoir une position sur la question. Bref il faut avoir le temps et l'envie de se pencher sur le document
Dernière modification par xxxxxxxx ; 13/11/2016 à 14h15.
Certes le document est épais. Mais pour comprendre la démarche, pour quelqu'un qui connaît un peu la MQ (mieux que moi), peut lire l'introduction, sauter toute la première partie qui consiste en des rappels, puis dans les parties suivantes, qui développent les solutions de l'équation de Dirac, sauter les (nombreuses) pages de calcul pour s'intéresser essentiellement aux conséquences qu'en tire l'auteur, et à la conclusion de chaque partie.Bonjour Yves
Ben y a plus de 150 pages à digérer et il faut avoir en plus de solides connaissances en physique pour avoir une position sur la question. Bref il faut avoir le temps et l'envie de se pencher sur le document
C'est évidemment ce que j'ai fait, sinon je ne serais jamais arrivé au bout de la lecture
Mais (conseil à l'auteur en vue de la publication de son étude) je pense effectivement qu'il aurait mieux valu rédiger un article plus concis, expliquant la démarche, et pour chaque étape, les solutions obtenues et leurs conséquences, en fournissant un document annexe contenant les calculs détaillés (éventuellement non publié mais disponible en ligne).
Tel que se présente le document, ça ressemble plus à un cours qu'à un article destiné à être publié dans une revue. Remarque, pour ma compréhension personnelle, ce n'était pas inutile - mais je ne fais pas partie du public visé par les publication scientifiques.
bonjour
yves as tu bien lu ? :
page 60 , relation (VIII-15) il y a une prédiction numérique assez précise
La pulsation minimum de l'électron :
avec pour commentaire : "La très grande valeur de cette pulsation pourrait expliquer la grande difficulté à la mettre
en évidence du point de vue expérimental."
à noter j'utilisedans http://forums.futura-sciences.com/as...calculs-2.html
Dernière modification par xxxxxxxx ; 15/11/2016 à 06h18.
précision avant que vous vous que vous quittiez ce fil
La pulsation a pour formule dans le document :
C'est juste E = hbar nu, en prenant pour mc² pour E. Cela amène quoi?
C'est une valeur tombant trivialement si on compare Klein-Gordon à (d²/dt²-nu²)f=0, avec f une fonction de R dans R, et l'application le simple produit.
Dernière modification par Amanuensis ; 15/11/2016 à 08h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Là je ne saurais pas te répondre, faute de connaissances, mais l'auteur s'avance sur une valeur que je n'ai retrouvée nulle part. Si tu la trouves ailleurs je suis preneur.
Dernière modification par xxxxxxxx ; 15/11/2016 à 08h42.
J'ai indiqué qu'elle découle trivialement d'une interprétation naïve de l'équation de Klein-Gordon. C'est si évident que l'information comme quoi les scientifiques ne la mentionnent pas a pour explication la plus vraisemblable qu'ils ne lui ont pas trouvé de signification.
Imaginer qu'il ait fallu attendre des amateurs pour "voir" cette valeur est ridicule.
Pour être précis, l'équation est donnée (pris dans le Wiki en anglais, facile à vérifier) comme
en coordonnées de dimension spatiale (\nabla est un gradient 4D). Le passage en coordonnées de dimension temporelle (pour la comparer avec l'équation de l'oscillateur harmonique) introduit le c² apparemment manquant, pour donner comme "pulsation" au carré une formule de dimension adaptée pour une pulsation,
Dernière modification par Amanuensis ; 15/11/2016 à 09h47.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Y a pas déjà un fil sur la pub faite aux travaux de P Vaudon ? Si.
je ne pense pas qu'il y ait d'interprétation possible déterministe de la MQ et c'est tant mieux, l'univers joue aux dés et c'est tant mieux, c'est un espace de liberté mais extrêmement contraint par la fonction d'onde c'est pourquoi l'univers n'est pas un chaos, certes l'électron n'a pas de positions précises autour du noyau mais ses niveaux d'energie eux le sont, et le principe d'exclusion de Pauli purement quantique explique la cohésion de la matière. Le reste on s'en fout un peu , non?
J'ai cru comprendre que l'auteur lui donnait à cette valeur un sens précis (contrairement à ce qui se fait habituellement???)J'ai indiqué qu'elle découle trivialement d'une interprétation naïve de l'équation de Klein-Gordon. C'est si évident que l'information comme quoi les scientifiques ne la mentionnent pas a pour explication la plus vraisemblable qu'ils ne lui ont pas trouvé de signification.
Imaginer qu'il ait fallu attendre des amateurs pour "voir" cette valeur est ridicule.
Pour être précis, l'équation est donnée (pris dans le Wiki en anglais, facile à vérifier) comme
en coordonnées de dimension spatiale (\nabla est un gradient 4D). Le passage en coordonnées de dimension temporelle (pour la comparer avec l'équation de l'oscillateur harmonique) introduit le c² apparemment manquant, pour donner comme "pulsation" au carré une formule de dimension adaptée pour une pulsation,
Si et c'est bien pour ça que je n'ai pas redonné le lien sur le forum mais en mp à yves. il a choisi de le mettre sur le forum sans m'en parler avant.
Comme il m'a dit en mp :
ça n'empêche pas de discuter de la vidéo en dehors du cadre des travaux de P Vaudon et de ce qu'elle nous apprends sur le monde quantique. Même sans son éclairage elle me semble suffisamment intérréssante.Enfin, voilà, le mal est fait
Il me semble que l'expérience est légèrement différente de celle des deux fentes stricto sensus : en effet la figure 1 de une expérience simple présente une "barre perpendiculaire" qui permet à la particule et l'onde porteuse de "choisir" sa fente. Mais l'onde porteuse est déviée par la barre "L"
Sur l'article de Bush, je suis complètement largué. Quelqu'un peux vulgariser (si c'est possible) l'interprétation originale de de Broglie s'il vous plait ?
Dernière modification par xxxxxxxx ; 15/11/2016 à 12h25.
je constate que dans ce forum les gens ne dialoguent pas et campent dans leur tour d'ivoire sur des considérations ésotériques.
Je présens comme un air ironique vu ce que a dit à moins qu'il faille inverser l'ordre des messages
Dernière modification par xxxxxxxx ; 15/11/2016 à 12h58.
L'auteur en propose une interprétation. Tout en disant que ce n'est pas mesurable (même si c'est "pour le moment"). La question n'est pas la "précision du sens", mais l'intérêt pour la physique (ou pour la métaphysique).
Il n'est pas bien difficile de sortir une formule, de regarder la dimension et d'en proposer une interprétation. Si c'était cela faire progresser la physique, ça se saurait.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ok pour "interprétation". Pour le reste je ne veux pas tenter de polémiquer avec toi, je n'en ais pas le niveau et ça n'apporterais rien...
Voici une présentation par de Broglie lui-même (1959) :contre l'interprétation« purement probabiliste » dans laquelle l’onde associée au corpuscule n’est plus qu’une représentation de probabilité dépendant de l’état de nos informations à son sujet et susceptible de varier brusquement avec elles (réduction du paquet de probabilité au sens de Heisenberg)
Dernière modification par Nicophil ; 15/11/2016 à 14h29.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
