Vidéo dualité onde particule : vers une approche déterministe de la mécanique quantique ?

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Ha ha ! Il y a quand même de la place entre les théories personnelles et les théories consensuelles.
L'esprit d'un forum tel que celui-ci ne saurait être celui d'un cours de catéchisme ou d'une cellule du Parti.

ouf je suis sauvé quoique vu la façon dont j'aborde le sujet je me retiens pour ne pas être "border line"
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[Nicophil]

produire des franges d'interférence alors que ses gouttelettes ne passaient que par un seul trou à la fois peut nous éclairer sur la compréhension du phénomène.

J'en profite pour rappeler que Bohr ne disait pas qu'un électron passe par les deux trous à la fois.

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produire des franges d'interférence alors que ses gouttelettes ne passaient que par un seul trou à la fois peut nous éclairer sur la compréhension du phénomène.

J'en profite pour rappeler que Bohr ne disait pas qu'un électron passe par les deux trous à la fois.

C'est toute la différence entre une approche non déterministe et une approche déterministe a priori ?

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J'en profite pour rappeler que Bohr ne disait pas qu'un électron passe par les deux trous à la fois.

bonsoir,

Euh tu as des sources stp, j'ai beau chercher je trouve pas.

Sinon, j'ai trouvé ça sur futura : http://www.futura-sciences.com/scien...antique-56275/

Que diraient Einstein et Schrödinger de la vidéo ??? Quelle serait leur interprétation ? On fera avec celle nos contemporains, en espèrant que ce ne soit pas des invectives à la Molt comme arguments :

[Amanuensis]

Euh tu as des sources stp, j'ai beau chercher je trouve pas.

Pas facile de trouver une source sur ce que quelqu'un n'a pas dit.

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Pas facile de trouver une source sur ce que quelqu'un n'a pas dit.

Mouais. Bof bof Nicophil... (je vais pas la jouer à la Molt)

[Nicophil]

Euh tu as des sources stp, j'ai beau chercher je trouve pas.

Qui t'a fait croire qu'il tenait ce genre de propos ? Je veux les noms !

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Qui t'a fait croire qu'il tenait ce genre de propos ? Je veux les noms !

Sans intêret pour moi et le fil

[Nicophil]

A la fin de cet article de 1927, Heisenberg proclame :

Since the statistical nature of quantum theory
is so closely to the uncertainty in all observations or percep-
tions, one could be tempted to conclude that behind the ob-
served, statistical world a "real" world is hidden, in which
the law of causality is applicable. We want to state explicitly
that we believe such speculations to be both fruitless and
pointless. The only task of physics is to describe the relation
between observations. The true situation could rather be descripted
by the following:
Because all experiments are subject to the laws of quantum mechanics and hence to equation (1), it follows that quantum mechanics once and for all establishes the invalidity of the law of causality.
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/c...9840008978.pdf

Etant donné que la nature statistique de la théorie quantique
est si étroitement liée à l'incertitude dans toutes les observations ou percep-
tions, on pourrait être tenté de conclure que, derrière le monde observé, statistique,
un monde «réel» est caché, dans lequel
le principe de causalité est applicable. Nous voulons affirmer explicitement que
nous croyons ces spéculations à la fois stériles et inutiles.
La seule tâche de la physique est de décrire la relation
entre les observations. La vraie situation pourrait plutôt être décrite
par le texte suivant :
Parce que toutes les expériences sont soumises aux lois de la mécanique quantique et donc à l'équation (1), il suit que la mécanique quantique a une fois pour toutes établi la nullité du principe de causalité.

Ca énerve, ce genre de proclamation, et pas qu'Einstein...
C'est là qu'à mon avis Bohr avait une posture métaphysique plus modérée, plus raffinée que celle de ce jeune excité !

[yves95210]

Ca énerve, ce genre de proclamation, et pas qu'Einstein...

Ben non, ça ne m'énerve plus trop, surtout venant de Heisenberg qui avait quand-même quelques références
Mais bon, 1927 ce n'est pas la fin de l'histoire, même en physique théorique.

[mmanu_F]

salut,

voilà un sujet qui est effectivement revenu très à la mode ces derniers jours. Il y a une jolie vidéo en français et avec de la jolie musique, qui circule, avec pour vocation de faire aimer la science en montrant des trucs jolis ... au risque de donner une image complétement faussée...

j'en ai profité pour remettre à jour ma biblio sur la question. d'abord une expérience simple, une variation des deux fentes pour laquelle (évidemment) le comportement quantique n'est pas reproduit. ensuite l'article de Bush (qui travaille avec Couder et al. sur les aspects théoriques) qui pointe plutôt vers l'interprétation originale de de Broglie, plutôt que celle de Bohm (la gouttelette peut se retrouver en bas après diffraction par la fente du haut ce qui n'est pas permis par les trajectoires bohmiennes) et conduit plutôt ici à une trinité (onde-particule-onde-pilote) plutôt qu'à une dualité et vers l'électrodynamique stochasique, rien de moins. Ce qui m'amène à ma dernière trouvaille, puisque qu'un article formidable vient de fuir des labos de la NASA : l'EMdrive fonctionne ! On a enfin la preuve que l'on peut extraire de l'impulsion du vide, hourra et si vous avez la bonne idée d'ouvrir l'article en question vous constaterez à la page 30, dans leur discussion théorique, la mise en parallèle brillante de leur découverte avec les expériences de Couder et al. J'ai trouvé ça délicieusement cohérent avec ma ligne de pensée d'alors : avec de la vulgarisation de la quantique à base de jolies gouttelettes (entre autres merveilles), on se prépare un avenir plein de brillants ingénieurs qui vont nous faire avancer la science comme jamais ! J'ai hâte et j'ai un peu peur.

Allez, une ou deux vidéos de Feynman avant de se coucher, ça m'aidera à trouver le sommeil.

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...Ce qui m'amène à ma dernière trouvaille, puisque qu'un article formidable vient de fuir des labos de la NASA : l'EMdrive fonctionne ! On a enfin la preuve que l'on peut extraire de l'impulsion du vide, hourra et si vous avez la bonne idée d'ouvrir l'article en question vous constaterez à la page 30, dans leur discussion théorique, la mise en parallèle brillante de leur découverte avec les expériences de Couder et al...

Bonjour mmanu_F

J'ai comme l'impression que Weinberg était au courant pour l'EMdrive (si c'est pas un hoax ) et pas Molt...

[Amanuensis]

"fuite de la Nasa"?

N'y a-t-il pas quelques précédents douteux de leur part?

[mmanu_F]

Salut,

"fuite de la Nasa"?
N'y a-t-il pas quelques précédents douteux de leur part?

de mémoire, ce n'est pas leur premier faux positif.

[Deedee81]

Salut,

de mémoire, ce n'est pas leur premier faux positif.

Probablement volontaireS, ils aiment faire leur pub

Argggg, je viens seulement de voir ce fil et en voyant Yves Couder j'ai failli avoir le mauvais réflexe de tout envoyer au bac : j'ai confondu avec un crank presque homonyme (une seule lettre différente dans le nom). J'aurais eut l'air fin.

[pm42]

Probablement volontaireS, ils aiment faire leur pub

Oui et on est loin d'une confirmation mais ce genre de recherche sur l'énergie du vide est intéressant.

Argggg, je viens seulement de voir ce fil et en voyant Yves Couder j'ai failli avoir le mauvais réflexe de tout envoyer au bac : j'ai confondu avec un crank presque homonyme (une seule lettre différente dans le nom). J'aurais eut l'air fin.

Pour un lecteur de Pour La Science comme toi, c'est étonnant. L'article sur ses travaux et notamment le concept d'onde guide était très chouette.

[Deedee81]

Pour un lecteur de Pour La Science comme toi, c'est étonnant. L'article sur ses travaux et notamment le concept d'onde guide était très chouette.

Ben non, ce n'est pas si étonnant : d'abord, je ne lit pas ou ne retient pas toujours les noms des personnes (mais j'ai retrouvé l'article, merci google, et en effet je l'avais trouvé chouette) ensuite ici j'ai simplement cru qu'il s'agissait d'une autre personne. Ca arrive

[pm42]

Ben non, ce n'est pas si étonnant : d'abord, je ne lit pas ou ne retient pas toujours les noms des personnes (

Pareil et là aussi je blaguais. Comme cela fait 2 fils où mes vannes tombent à plat, je dois être vraiment à la rue... Je me tais.

[Deedee81]

Pareil et là aussi je blaguais. Comme cela fait 2 fils où mes vannes tombent à plat, je dois être vraiment à la rue... Je me tais.

Faut ajouter un smiley qui souris ou qui rit (l'intonation manque ce qui peut parfois mal faire comprendre le sens de la phrase)

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... Ce qui m'amène à ma dernière trouvaille, puisque qu'un article formidable vient de fuir des labos de la NASA : l'EMdrive fonctionne ! On a enfin la preuve que l'on peut extraire de l'impulsion du vide, hourra...

Salut,

Je sais toujours pas si c'est un hoax, mais la rumeur enfle : http://www.digitaltrends.com/cool-te...e-news-rumors/

[Amanuensis]

Je me suis permis d'ouvrir une discussion sur l'EM-drive, http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5729873, dans l'espoir que ce sujet soit abandonné ici, et ainsi laisser une chance de revenir au sujet, dualité/déterminisme/PhyQ.

[mmanu_F]

j'édite sur le fil et je réponds sur le bon fil.

[yves95210]

Je me suis permis d'ouvrir une discussion sur l'EM-drive, http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5729873, dans l'espoir que ce sujet soit abandonné ici, et ainsi laisser une chance de revenir au sujet, dualité/déterminisme/PhyQ.

Bonsoir,
je souscris à cette initiative. Si ce n'est qu'entre-temps un nouveau fil d'actualité a été créé sur le sujet, donc je pense qu'il vaudrait mieux que la discussion s'y tienne (si elle a vraiment lieu d'être). A vous de voir.

[Amanuensis]

Si ce n'est qu'entre-temps un nouveau fil d'actualité a été créé sur le sujet

Aïe, pas vu (en fait je zappe les actus...). Je laisse les modos gérer...

[yves95210]

Aïe, pas vu (en fait je zappe les actus...).

En fait c'est aussi ce que je faisais, assez systématiquement (faut dire que c'est un sacré fourre-tout).
Jusqu'au jour où on (je crois que c'était mmanu) m'a fait la même remarque à propos d'une discussion que j'avais ouverte et demandé mon accord pour la faire déplacer par les modos. Depuis je suis bien obligé de suivre...
Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée. Il me semble que la plupart des fils d'actualité tombent vite aux oubliettes, et ne devraient être consacrés qu'à quelques questions auxquelles l'auteur de l'article peut répondre; et que si un sujet demande une discussion plus approfondie, il vaut mieux que celle-ci ait lieu dans le forum du domaine concerné : d'une part il y a plus de chance que des forumeurs experts du domaine (et ne suivant pas plus que nous les fils d'actualités) répondent à cette discussion, d'autre part c'est plutôt dans ce forum qu'on aura tendance à rechercher plus tard si le sujet a déjà été abordé. M'enfin, ce n'est qu'un avis perso.

[mmanu_F]

En fait c'est aussi ce que je faisais, assez systématiquement (faut dire que c'est un sacré fourre-tout).
Jusqu'au jour où on (je crois que c'était mmanu) m'a fait la même remarque à propos d'une discussion que j'avais ouverte et demandé mon accord pour la faire déplacer par les modos. Depuis je suis bien obligé de suivre...
Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée. Il me semble que la plupart des fils d'actualité tombent vite aux oubliettes, et ne devraient être consacrés qu'à quelques questions auxquelles l'auteur de l'article peut répondre; et que si un sujet demande une discussion plus approfondie, il vaut mieux que celle-ci ait lieu dans le forum du domaine concerné : d'une part il y a plus de chance que des forumeurs experts du domaine (et ne suivant pas plus que nous les fils d'actualités) répondent à cette discussion, d'autre part c'est plutôt dans ce forum qu'on aura tendance à rechercher plus tard si le sujet a déjà été abordé. M'enfin, ce n'est qu'un avis perso.

je sais pas si la modération sera d'accord, c'est la coutume il me semble (que l'on m'a imposé depuis mon arrivée et à laquelle je me suis plié sans rechigner parce qu'il s'agit toujours d'actu qui émanent de laurent sacco, qui traite des sujets qui m'intéressent et vient sur le forum pour répondre aux questions).

[yves95210]

je sais pas si la modération sera d'accord, c'est la coutume il me semble (que l'on m'a imposé depuis mon arrivée et à laquelle je me suis plié sans rechigner parce qu'il s'agit toujours d'actu qui émanent de laurent sacco, qui traite des sujets qui m'intéressent et vient sur le forum pour répondre aux questions).

Je comprends la règle et m'y suis aussi plié sans rechigner... Mais vu que (me semble-t-il) on n'est pas notifié des nouvelles réponses à une discussion dans laquelle on n'est plus intervenu depuis un certain temps, à moins de surveiller systématiquement les discussions qui nous intéressent, on risque de passer à côté.
Pour ma part, je jette un coup d'oeil de temps en temps au forum Astronomie et Astrophysique, parfois aussi au forum Physique, mais vu son aspect fourre-tout, je ne regardais jamais le fil d'actualité, du moins avant que les modos y déplacent une discussion que j'avais ouverte (avant que Laurent ne publie une actualité sur le sujet).

Bon, ceci dit, cette discussion sur les règles du forum est encore plus HS ici que la discussion sur l'EMDrive, donc je propose d'y mettre fin.

[Amanuensis]

Perso, mon attitude a changé dans les derniers temps, à cause de la catastrophique baisse récente de "qualité scientifique" des actus du site. Je militerais pour une suppression totale des fils déclenchés par une actu, en laissant les participants créer par eux-mêmes des fils sur des actus, que l'origine de l'actu soit le site Futura ou un autre. (Notons qu'une partie des "doublons" viennent du retard du site par rapport à d'autres sites d'actualité scientifique.)

En allant plus loin, même le forum 'actus' semble plus gênant qu'autre chose: les discussions sont classées par domaine dans tout le forum, SAUF quand il s'agit d'actus. C'est assez absurde, et assez gênant pour retrouver des sujets, ou (j'imagine) pour les modérateurs, qui ont des droits "par domaine".

Mettre les discussions d'actu dans le bon forum serait mieux, quitte (par exemple) à mettre une étiquette [Actu] si on considère utile de distinguer ces discussions du reste.

[Je vois que mon intervention, destinée à supprimer une dérivation de discussion et à revenir au sujet, en a créé une autre, qui aurait mieux sa place dans "Vie du forum"...]

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Je me suis permis d'ouvrir une discussion sur l'EM-drive, http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5729873, dans l'espoir que ce sujet soit abandonné ici, et ainsi laisser une chance de revenir au sujet, dualité/déterminisme/PhyQ.

Bonjour Amanuensis,

merci pour l'initiative. bon si maintenant on essayait, sur ce fil, de s'en tenir à sa thématique si ça présente un intérêt

[yves95210]

bon si maintenant on essayait, sur ce fil, de s'en tenir à sa thématique si ça présente un intérêt

Oui, ça présente un intérêt.
Mais je ne suis pas sûr que le fait de se servir d'une expérience macroscopique utilisant des gouttes de silicone permette réellement d'introduire une discussion sur le déterminisme (ou non) de la MQ. Aussi loin qu'on puisse pousser l'analogie, et même si les maths mises en œuvre pour décrire cette expérience ressemblent à celle de la MQ (mais ça fait plutôt penser à l'interprétation "réaliste" des ondes-pilotes de de Broglie), ça reste une expérience de mécanique des fluides, et on ne peut pas espérer y retrouver tous les résultats de la MQ, en particulier son aspect fondamentalement non local mis en évidence par les inégalités de Bell et les expériences sur les particules intriquées. Même l'interprétation "réaliste" et déterministe bohmienne, faisant suite aux idées de de Broglie, reste fondamentalement non locale.

Cet avis n'est pas que le mien. Voici par exemple ce que disait S. Hossenfelder sur son blog, en conclusion de l'article où elle rendait compte (plutôt positivement) de cette expérience et du papier que tu as cité : "While I think this is interesting fluid dynamics and pretty videos, I remain skeptic of the idea that this classical system can reproduce all achievements of quantum mechanics. To begin with it gives me to think that the Lorentz-symmetry is only approximate, and I don’t see what this approach might have to say about entanglement, which for me is the hallmark of quantum theory."

Mais il me semble avoir compris que ce n'était pour toi qu'une façon d'introduire le sujet sans risquer le "hors charte", et que tu avais autre chose en tête :

tu penses bien que si je m'avance sur ce territoire c'est que j'ai une petite idée derrière la tête : je ne peux en dire plus sur le forum sans être hors charte... j'en ai déjà parlé "en border line" sur le forum

toute MQ déterministe devra notamment prendre en compte une dimension spatiale de la particule contrairement à l'interprétation de Copenhague

Après réflexion, vu que le sujet ne fait pas encore consensus dans la communauté scientifique, il me semble que poursuivre ce fil serait hors charte?

Bref, si tu veux que cette discussion se poursuive, il vaudrait mieux jouer cartes sur table. Comme j'ai lu (un peu en diagonale vu l'épaisseur du document et la complexité des calculs, mais je pense avoir compris l'idée) le papier auquel tu penses, et que je trouve l'idée intéressante, ça m'intéresse aussi de lire l'opinion de gens plus calés en physique quantique (sur l'idée et sur la démarche suivie, pas sur le fait que les calculs sont corrects, pour ça je pense qu'on peut faire confiance à l'auteur).
Donc voilà, j'ai donné le lien, et si quelqu'un se fait taper sur les doigts par les modos, ça sera moi...