Texte sur la masse relativiste sur le site de J Baez

[Amanuensis]

Pourquoi avoir ouvert ce sujet alors si on a rien le droit de dire qui vous convienne ?

Je ne vois pas trop la différence d'esprit de mon intervention avec une phrase comme "Mais au risque de me répéter : quel rapport avec ce sujet ? "
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[ClairEsprit]

Par ailleurs, je ne lance pas cette discussion pour un quelconque débat. C'est juste une opinion, et une présentation d'une approche peut-être moins connue. Il me semble juste utile que ceux qui choisissent de parler de "masse relativiste" le fasse en connaissance de cause.

Personnellement, je me contenterai de répondre aux questions visant à clarification, ou à corriger ce qui me semblera des lectures erronées ou fausses de mon texte. Sur le "débat" de terminologie, au fond sans grand intérêt pour la physique, à chacun de se faire son opinion.

Bonjour,

De quoi est-il possible de débattre ? S'agit-il ici d'exposer juste votre opinion et d''interdire de présenter la nôtre ? S'agit-il de discuter de la façon de présenter un texte physique avec une opinion sous-jacente et en quoi celui que vous citez ne le fait pas correctement ? Je ne comprends pas le point.

[Amanuensis]

Vous me prêtez des pouvoirs que je n'ai pas. Aucune réponse que je pourrais proposer aux questions n'a le moindre poids. (Les réponses sont d'ailleurs dans le message #1, qui n'a pas plus de poids qu'une simple proposition.)

Quelle est le but de cette présentation fausse?

[invitecb7c417d]

Hello azizovsky,

en plus, ce n'est pas la seule interprétation, la mienne est la suivante:
une voile solaire ne peut jamais dépasser la vitesse de la lumière, car si sa vitesse s'approche de c, le flux surface des photons transmetteurs de l'impulsion (force de propulsion) tend vers zéro..., il y'aura pas de transmetteurs de forces (particules virtuels ou autres ) qui atteignent leurs cible.

Je tente une interprétation phénoménologique, pour essayer de te comprendre ? Et puis qui sait, cette idée me venant de ton "trop" court texte, à peut être quelque chose de "constructif" ?

Bon, je lance l'idée (à critiquer bien sûr ) qui met venue : de ce que j'en sais, les voiles solaires sont des "miroirs souples" qui une fois tendus dans l'espace permettent d'utiliser l'impulsion des photons sur cette surface à 99% réfléchissante (or, l'impulsion spécifique d'un "moteur fusée" (j'y met dans le sac, la voile solaire), est directement liée à la vitesse d'éjection du "réactant"/(j'ai pas osé mettre carburant, comme pour les moteurs ioniques, qui accélèrent des ions provenant d'un réservoir, et qui on déjà une bonne impulsion spécifique, mais une faible poussée, c'est pour ça qu'ils ne servent pas à décoller depuis le sol, mais marche plutôt bien dans l'espace, pour moi (niveau caractéristiques), c'est <=> à une voile solaire, bien que celle-ci ait une poussée ridicule (d'où une accélération hyperfaible), mais une vitesse d'éjection (et donc une impulsion spécifique) très importante (normal, les photons se baladent à la vitesse de la lumière ).

Donc théoriquement, on devrait (au bout d'un certain temps) pouvoir atteindre une vitesse très proche de c pour le vaisseau à voilure solaire. J'estime que même à 10% de c, on a un miroir relativiste ...

Ce qui va suivre est peut être un peu "optimiste", mais avec l'effet Casimir dynamique, la voile solaire se comporterait comme un miroir synthétisant son propre rayonnement propulsif (statut dynamique qui transforme des photons "virtuels" en photon "réels"). Était-ce de cela que tu voulait parler ? http://www.futura-sciences.com/scien...ir-vide-34780/

D'où ma propre critique, d'après mon lien, il semblerait qu'il faille de fortes accélérations ... mais est-ce pour atteindre temporairement une fraction de vitesse luminique ? Ou bien l'accélération peut être faible, si la vitesse relativiste est maintenue longtemps ?

+

PS : petit clin d’œil à Amanuensis, dans l'article ils utilisent/récoltent des µondes. Si tu pouvais m'envoyer un petit MP, juste pour m'éviter de lambiner sur ce que j'aurai aimer discuter, sur l'EM-drive ? Enfin si tu veux évidemment

[ClairEsprit]

Quelle est le but de cette présentation fausse?

Je ne présente pas, je vous interroge et en retour n'ai pas de réponses. Je veux juste savoir de quoi vous voulez discuter exactement. Mes deux propositions ne sont que la compréhension que j'ai de votre message #1 à ce sujet. Si je comprends le contenu du message, je ne comprends pas de quoi vous vous (nous) autorisez à discuter exactement. Prenez cela comme une question naïve au premier degré, car ce n'est rien d'autre.

[Amanuensis]

Mes deux propositions ne sont que la compréhension que j'ai de votre message #1 à ce sujet.

La première "proposition" est trop agressive pour que je réponde. Si vous prétendez ce n'est "que la compréhension que [vous avez] [du] message #1 à ce sujet", alors c'est de la provoc et ne mérite pas de réponse constructive.

De toutes manières c'est un forum public, vous intervenez comme vous voulez dans les limites de la charte, le message #1 n'est qu'un cadre indicatif. Y référer de travers est de la provoc.

[ClairEsprit]

La première "proposition" est trop agressive pour que je réponde. Si vous prétendez ce n'est "que la compréhension que [vous avez] [du] message #1 à ce sujet", alors c'est de la provoc et ne mérite pas de réponse constructive.

De toutes manières c'est un forum public, vous intervenez comme vous voulez dans les limites de la charte, le message #1 n'est qu'un cadre indicatif. Y référer de travers est de la provoc.

Vous interprétez. Je ne suis pas agressif. C'est ma lecture de vos mises en gardes. Peut-être ai-je mal lu; peut-être avez-vous mal écrit. C'est pour ça que j'ai demandé des éclaircissements. Nul besoin de me prêter des intentions que je n'ai pas.

Encore une fois je répète que c'est une question au premier degré. Acceptez au moins que cela puisse être vrai et daignez nous informer de quoi vous vous autorisez à discuter.

- des opinions différentes ? Apparemment non.
- de votre opinion ? Apparemment non.
- de la forme des textes cités ? .... ?
- de leur contenu ? .... ?
- de quoi au juste ?

sinon à quoi bon ouvrir ce sujet au lieu d'envoyer un mp à mtheory puisque c'est de lui dont vous parlez ? ... ce qui est curieux dans un forum public. En général on n'ouvre pas un sujet pour parler d'un membre en particulier.

non vraiment je ne comprends pas le point et j’aimerais bien que vous me l’expliquiez.

[Amanuensis]

Vous interprétez. Je ne suis pas agressif.

"S'agit-il ici d'exposer juste votre opinion et d''interdire de présenter la nôtre ? " pas agressif?

Arrêtez XXXXXXX, merci.

[coussin]

"S'agit-il ici d'exposer juste votre opinion et d''interdire de présenter la nôtre ? " pas agressif?

Pour moi, ça ne l'est pas. Comme quoi...

[Amanuensis]

Pour moi, ça ne l'est pas. Comme quoi...

Magnifique manière d'agresser sans que cela y paraisse littéralement. J'applaudis.

[Amanuensis]

j’aimerais bien que vous me l’expliquiez.

Je n'y crois pas, désolé.

Néanmoins...

C'est simple: Avez-vous compris l'argumentaire que je présente? Et avez-vous compris l'argumentaire du texte du site de Baez? Et bien, si c'est oui aux deux questions, c'est parfait, cette discussion a atteint le but que j'y vois, en ce qui vous concerne. Et si c'est le cas de tous les lecteurs, présents et à venir, eh bien on peut fermer.

[Nicophil]

Bonjour,

"Masse relativiste"? C'est alors juste une manière de décrire une phénoménologie décrite avec le sys. coord. choisi. En gros, sous un meilleur terme une "inertie variable", dépendant de la vitesse relative au sys. coord (au référentiel). Ce concept d'observation est important, mais ce n'est pas une propriété de l'objet. Le clash de vocabulaire vient simplement du dilemme entre utiliser "masse" comme une propriété absolue de l'objet ce qu'elle est en classique ET dans la formulation 4D ; et utiliser "masse" pour décrire le phénomène d'inertie relative. Pour moi, l'existence de la formulation 4D suffit à choisir.

Ainsi, pendant qu'Einstein faisait sortir la différence entre masse pesante et inertie par la porte, une différence entre inertie et masse serait rentrée par la fenêtre ?

Non, il faut simplement distinguer masse observée et masse propre, de même qu'il faut distinguer durée observée et durée propre, longueur observée et longueur propre.
Les grandeurs observées sont covariantes et en 1915 c'est cette covariance qui est étendue (plutôt que "généralisée") à un domaine moins restreint que celui des référentiels inertiels avec gravité négligeable.

[Amanuensis]

Non, il faut simplement distinguer masse observée et masse propre, de même qu'il faut distinguer durée observée et durée propre, longueur observée et longueur propre.

C'est un argument intéressant, qui n'est pas en clair dans le texte du site de JBaez. "masse propre" et "masse observée" m'apparaissent bien plus conceptuellement claires que "masse au repos" et "masse relativiste". En particulier la distinction entre ce que j'ai appelé "absolu" et "relatif" est bien véhiculée, le second terme impliquant explicitement l'observateur (et sa traduction en langage rigoureux, i.e., un système de coordonnées) et fournissant ainsi au moins un indice que la "masse observée" n'est pas un attribut de la particule en soi.

[ClairEsprit]

C'est simple: Avez-vous compris l'argumentaire que je présente? Et avez-vous compris l'argumentaire du texte du site de Baez? Et bien, si c'est oui aux deux questions, c'est parfait, cette discussion a atteint le but que j'y vois

Oui et oui. Par contre je n'ai toujours pas compris le but de la "discussion". Et vous n'avez toujours pas expliqué ce sur quoi vous voulez discuter.

A noter que dans l'apprentissage de la RR que j'ai reçu, la présentation avec masse relativiste a été effectuée en premier. J'ai immédiatement bondi de mon siège. Une semaine plus tard on abordait la description 4D. Je me suis rassis. Voilà, pas de quoi en faire un drame ni un cheval de bataille en ce qui me concerne. Dans le texte de Baez ça me semble aussi suffisamment clair. A partir du moment où on parle de relativité et de mouvement, la notion de référentiel est implicite pour le lecteur. Après libre à l'auteur de présenter ce qu'il pense être les avantages d'une écriture avec la notion de masse relativiste. Je pense que c'est un texte qui s'adresse à ceux qui maîtrisent (ou en tout cas comprennent suffisamment) les deux notions. Pour un texte de présentation des concepts de la RR, oui, ce serait sans doute une faute que de ne pas aborder la représentation 4D.

on peut fermer

En effet puisqu'on ne peut pas discuter. On aurait pu même ne pas ouvrir dans ces conditions.

[coussin]

Magnifique manière d'agresser sans que cela y paraisse littéralement. J'applaudis.

Eh bien, vous êtes drôlement influençable... Ça s'appelle "avoir une conversation avec quelqu'un", tout simplement.
Je ne crois pas du tout à votre manière de vierge effarouchée. C'est du troll, pur et simple.
Et ce message est (un peu, pas beaucoup) agressif

[invite6c093f92]

Je pense que c'est un texte qui s'adresse à ceux qui maîtrisent (ou en tout cas comprennent suffisamment) les deux notions.

Oui, mais cela n'explique pas (du moins je n'ai pas compris) la réaction de Mthéory:

Envoyé par Mthéory:
je trouve que la position d'Okun, qui a fait une sorte de campagne pour éliminer ce concept, a produit plus de problèmes qu'autre chose dans le cadre de la vulgarisation scientifique, des problèmes qu'il n'y avait pas avant et que je trouve donc l'élimination de ce concept particulièrement nuisible.

De toute façon on voit ce concept quand on débute, il n'est donc pas éradiqué, par contre, pour la vulgarisation (1er cran) je ne saisis pas en quoi c'est un problème de s'arrêter sur le concept invariant de la masse, ensuite on peut discerner les choses (vulgarisation 2ème cran).
Bref, Mthéory doit manquer de temps pour expliquer... .

[Amanuensis]

Je n'ai pas lancé ce fil pour que MTheory réagisse. Le sujet est le texte du site de Baez, c'est ce que signifie le choix du titre.

Je pourrais défendre l'idée de fond du texte, si elle était opposée. Ce qui me gène dans le texte, c'est le biais et la rhétorique. Pour moi, sur un tel sujet l'important est de connaître les différents arguments, dans un sens comme dans l'autre. D'une part parce que c'est enrichissant pour comprendre la théorie elle-même, ensuite parce c'est nécessaire pour bien choisir comment présenter la RR, en fonction des buts qu'on se donne.

[invite6c093f92]

Pour moi, sur un tel sujet l'important est de connaître les différents arguments, dans un sens comme dans l'autre.

Puisque Mtheory a donné ce texte et que je n'ai pas compris l'importance qu'il accordait à cette "façon de voir" en rapport à la vulgarisation, j'aurai aimé qu'il approfondisse, maintenant, si quelqu'un d'autre a compris son point de vue et qu'il peut m'éclairer...cela me conviendra tout autant, perso dans "masse relativiste", quand on aborde la RR, ce que je trouve gênant c'est le mot masse, après quand on voit les concepts, cela ne pose pas de problème. Quand à l'idée de fond du texte, je ne vois pas l'intérêt de cette vision des choses, plus un frein (au mieux...voir un risque d'incompréhension au pire) qu'autre chose.

[Amanuensis]

(Dans ce qui suit, l'aspect terminologique est abordé ; ce n'est qu'un aspect du sujet.)

dans "masse relativiste", quand on aborde la RR, ce que je trouve gênant c'est le mot masse

Je ne comprends pas bien cela. Ce qui me semble gênant (à tout niveau de vulgarisation) c'est le mot "relativiste". L'usage de l'adjectif n'est pas régulier, il n'a pas l'air de véhiculer un sens en lui-même. Pas la même chose dans "vitesse relativiste" que dans "masse relativiste", ou dans "effets relativistes", ou dans (horreur...) "objet relativiste".

De même, dans "masse au repos", ce qui me gène est "au repos", pour une raison peut-être encore plus forte, qui est l'aspect oxymorique d'utiliser le concept de "repos" (notion relative) pour parler d'un absolu.

Le mot masse est lui régulier, il y a un socle de signification claire dans les différents usages en physique.

"masse relativiste" pourrait être remplacé avec bonheur par "masse relative" ou "masse observée". La distinction est avec "masse propre" ou "masse covariante". Il y a dans le formalisme de la RR d'un côté "ce qui est" (propre, covariant), et de l'autre ce qui est observé, modélisé par des expressions prenant en compte un référentiel.

Un même "concept", comme longueur ou masse, va apparaître de deux manières différentes, propre et observé, et il semble normal d'utiliser le même terme (comme masse) dans les deux cas.

[Amanuensis]

si quelqu'un d'autre a compris son point de vue et qu'il peut m'éclairer...

Je n'ai pas la prétention de pouvoir décrire le point de vue d'une personne particulière, mais je me permets de penser comprendre l'intérêt qu'on peut trouver au texte cité.

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Le texte sur le site de JBaez s'appuie sur un concept de physique indéniable, que je me permets de résumer ainsi:

Pour un observateur donné (modélisé par un référentiel inertiel), la masse d'un point matériel, comprise comme modélisant une "résistance" à une force, et se mesurant comme le rapport entre la force exercée et l'accélération observée, augmente avec la vitesse observée.

Le rapport en question dépend de la vitesse proportionnellement au facteur γ.

Ce phénomène permet de rendre compte de l'idée qu'une force constante ne permet pas à la vitesse observée de dépasser c, de l'augmentation de masse (y compris grave) d'un corps avec la température

(La terminologie est mienne, pas celle du texte.)

(Un défaut subtil de la présentation ci-dessus est que la notion de force n'est pas définie rigoureusement.)

Je comprends le texte comme mettant de concept en avant, et s'opposant aux approches qui nieraient la pertinence de ce concept.

[invite6c093f92]

Ce qui me semble gênant (à tout niveau de vulgarisation) c'est le mot "relativiste".

Je pense que accoler le mot masse avec relativiste n'est pas éclairant, le coté relativiste étant lié à l'inertie, et le concept étant différent, autant l'appeler par son nom, mais je comprends que cela ne soit pas le cas, on ne refait pas l'histoire.

Je comprends le texte comme mettant de concept en avant, et s'opposant aux approches qui nieraient la pertinence de ce concept

Il me semble que cela ne change rien au niveau de la physique, je ne vois pas le gain de cette présentation pour l'étude de la Relativité, le concept est pertinent, le présenter ainsi pas très pédagogique àmha.

[Amanuensis]

En mécanique classique l'inertie du point matériel est bien sa masse.

La confusion entre masse au sens de l'inertie et masse au sens de la quantité de matière est présente en mécanique classique.

La RR oblige à distinguer les deux, mais cela ne donne pas plus de légitimité à un choix ou à l'autre.

En fait, si on se restreint à la mécanique du point matériel, le sens de "masse" est bien celui de l'inertie.

La masse comme "quantité de matière" parle de l'origine de la masse au sens de l'inertie. Et la RR réfute ce point: l'origine de la masse au sens de l'inertie n'est pas seulement la quantité de matière, comme le montre l'influence de la température.

Donc, si le cadre est restreint à la mécanique du point matériel (ce qui en gros le cas avec ce dont parle le texte, ainsi que des présentations usuelles de la RR), utiliser le terme "masse" pour le rapport entre force et accélération est normal.

[Amanuensis]

Il me semble que cela ne change rien au niveau de la physique, je ne vois pas le gain de cette présentation pour l'étude de la Relativité, le concept est pertinent

??? C'est essentiel au niveau de la physique, au contraire, au sens où cela fait partie de la distinction entre les descriptions invariantes (= indépendantes du choix de référentiel) et les descriptions relatives (adaptées aux expériences en laboratoire, et modélisée en utilisant un référentiel). Il me semble qu'on a tendance à oublier que la théorie de la relativité s'intéresse à ce qui est relatif!

, le présenter ainsi pas très pédagogique àmha.

C'est, pour moi, la question que soulève la lecture du texte en question (mais pas le texte lui-même, qui ne propose qu'une réponse). Pour moi, il propose (et défend) un extrême pour s'opposer à un autre extrême.

[mach3]

Il y a un passage qui me dérange :

When particles are moving, relativistic mass provides a very economical description that absorbs the particles' motion naturally. For example, suppose we put an object on a set of scales that are capable of measuring incredibly small increases in weight. Now heat the object. As its temperature rises causing its constituents' thermal motion to increase, the reading on the scales will increase. If we prefer to maintain the usual idea that mass is proportional to weight—assuming we don't step onto an elevator or change our home planet midway through the experiment—then it follows that the object's mass has increased. If we define mass in such a way that the object's mass does not increase as it heats up, then we will have to give up the idea that mass is proportional to weight.

Je traduis : "quand des particules sont en mouvement, la masse relativiste fournit une description très économique qui absorbe naturellement le mouvement des particules. Par exemple, supposons que l'on place un objet sur une balance capable de mesurer des variations de poids extrêmement petites. Maintenant, chauffons l'objet. Alors que la température de l'objet monte, causant l'augmentation de l'agitation thermique de ses constituants, la mesure du poids va augmenter. Si nous préférons préserver l'idée habituelle que la masse est proportionnelle au poids -considérant qu'on ne va pas dans un ascenseur ou que l'on change de planète au milieu de l'expérience- alors il vient que la masse de l'objet a augmenté. Si la masse est définie de telle manière que la masse d'un objet n'augmente pas quand il chauffe, alors nous devons abandonner l'idée que la masse est proportionnelle au poids".

Alors là... les bras m'en tombe. On dirait que l'auteur n'a strictement rien compris au concept moderne de masse au sens norme du quadrivecteur énergie-impulsion... Refuser le concept de masse relativiste, ce n'est pas, comme le texte veut nous le faire croire, refuser que la masse d'un objet augmente lorsqu'on le chauffe!! Il ne viendrait à l'idée de personne de censé de définir la masse de façon à ce qu'elle n'augmente pas quand on chauffe un objet, un tel concept serait complétement sans intérêt! La masse (au repos...) de l'objet que l'on chauffe est la norme du quadrivecteur énergie-impulsion de l'objet, et ce dernier est la somme des quadrivecteurs énergie-impulsion des particules constituant l'objet, et comme ils ne sont pas colinéaires, la norme de la somme est supérieure à la somme des normes. La masse n'est pas additive. La masse n'est pas identifiable à la quantité de matière, ce sont des choses différentes. Comprendre cela c'est faire un grand pas dans la compréhension de la physique relativiste. Masquer cela par l'usage de la masse relativiste (surtout avec des arguments vaseux) est pour moi catastrophique.

m@ch3

[Amanuensis]

On dirait que l'auteur n'a strictement rien compris au concept moderne de masse au sens norme du quadrivecteur énergie-impulsion...

Je pense que ce n'est pas le cas. C'est juste que, par rhétorique, ils s'abstiennent de le mettre en avant (et plus généralement de parler des grandeurs 4D).

C'est délibéré, pour la force de l'argumentation.

La masse n'est pas identifiable à la quantité de matière, ce sont des choses différentes.

Ils disent la même chose.

[mach3]

Je pense que ce n'est pas le cas. C'est juste que, par rhétorique, ils s'abstiennent de le mettre en avant (et plus généralement de parler des grandeurs 4D).

C'est délibéré, pour la force de l'argumentation.

alors c'est carrément de la malhonnêteté!

Pour moi, il propose (et défend) un extrême pour s'opposer à un autre extrême.

ben, oui, on dirait limite de la politique en fait! d'ailleurs il prétend démonter des arguments que présentent les opposants à la masse relativiste : ces arguments sont plus que risible. Evidemment si quelqu'un s'oppose à la masse relativiste avec des arguments aussi pauvres, il a peu de chance de convaincre...
D'un autre coté, les arguments proposés en faveur de la masse relativiste sont bien faibles également... des expressions plus simples et économiques!? wouhou... sauf que quand on va vraiment vouloir faire les calculs, les gamma cachés pudiquement derrière la masse relativiste il faudra bien les faire apparaitre...

m@ch3

[invite6c093f92]

??? C'est essentiel au niveau de la physique, au contraire, au sens où cela fait partie de la distinction entre les descriptions invariantes et les descriptions relatives.

Je vais ré-exprimer autrement.
Le texte semble vouloir donner du poids à une représentation(à l'ancienne) donnant un sens "plus profond", mettant en avant une représentation "plus physique", à ce que je comprends cela n'apporte rien en rapport à une représentation 4D, hormis la possible mélasse il ne fait ressortir aucun point dont la pertinence aurait un sens "plus profond/physique".

Que l'on préfère une représentation ou l'autre n'est que affaire de goût, par contre l'une (4D) va directement au but, ce qui me semble pédagogiquement plus pertinent.

[Amanuensis]

alors c'est carrément de la

Je ne vais pas jusque là. Mais c'est en rapport avec ce qui me gène dans le texte, et qui m'a fait réagir comme décrit dans le message #1.

sauf que quand on va vraiment vouloir faire les calculs, les gamma cachés pudiquement derrière la masse relativiste il faudra bien les faire apparaitre...

Certains, pas tous.

[Amanuensis]

Je vais ré-exprimer autrement.
Le texte semble vouloir donner du poids à une représentation(à l'ancienne) donnant un sens "plus profond", mettant en avant une représentation "plus physique"

Je dirais plutôt "plus phénomènologique", plus proche de ce qui est perçu, mesuré, par un observateur.

, à ce que je comprends cela n'apporte rien en rapport à une représentation 4D

Pourtant les deux volets sont aussi importants l'un que l'autre. On ne peut pas limiter la RR à une description 4D et oublier les mesures faites expérimentalement.

Que l'on préfère une représentation ou l'autre n'est que affaire de goût, par contre l'une (4D) va directement au but, ce qui me semble pédagogiquement plus pertinent.

Va directement à un but. Ce qui n'est pas nécessairement pertinent si on en vise un autre.

[Paradigm]

Bonsoir Amanuensis, bonsoir à tous,

De même, dans "masse au repos", ce qui me gène est "au repos", pour une raison peut-être encore plus forte, qui est l'aspect oxymorique d'utiliser le concept de "repos" (notion relative) pour parler d'un absolu.

Nous utilisons aussi le terme de "masse inertielle". Et pour la masse grave nous utilisons le terme "masse pesante" en relation avec la notion de poids. "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur de ce monde..." comme dirait Albert Camus !!

Cordialement,