Précision d'une horloge

[jiherve]

Re
errare humanum est je n'avais pas vu la taille de l'engin!
Belle pendule en tous cas.
J'en ai une balancier mercure (offerte en 1899) ayant survécu aux réquisitions des deux guerres mondiales , un peu capricieuse toutefois.
JR
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[SULREN]

Re,

J'en ai une balancier mercure

On désigne généralement par le terme "pendule de notaire", ce type de pendule de cheminée à balancier compensé en température par fioles de mercure. Leur marbre est souvent massif, "cossu".

[Nicophil]

Bonjour,

PS: peut-on d'ailleurs même parler de précision? Une horloge ne mesure rien, surtout pas le temps!
Les physiciens disent: comment pourrait elle mesurer le temps? Le temps, on ne sait même pas ce que c'est.

Contre-sens total ! Pour beaucoup, la définition du temps est : ce que mesure une horloge (atomique).

[SULREN]

Re,
J'ai bien dit "les physiciens disent", et pas moi, car moi modeste amateur en horlogerie...... je ne me posais même pas la question.

Je retrouverai où j'ai vu cette remarque, qui était bien sûr formulée comme une taquinerie, mais que je n'ai pas trouvée infondée: une horloge mécanique compte des coups de balanciers et on a rapporté ce nombre de coups à un autre cycle, celui de la rotation de la terre.
Bien sûr depuis on a défini la seconde par rapport à des changements d'état de je ne sais plus quoi...... et on vu que la rotation de la terre variait par rapport à cette nouvelle référence.

Mais quelle est la définition générale du temps (pas de la seconde) comme notion de physique?
Quelle était-elle avant l'horloge atomique?

[invitecaafce96]

Re,
Il faut demander à Etienne Klein :

http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b12c5.php

[LPFR]

...
Mais quelle est la définition générale du temps (pas de la seconde) comme notion de physique?
...

Re.
En physique, le temps est un concept primaire. C‘est à dire qu’il ne se définit pas : tout le monde est censé savoir ce qu’est le temps.
Même chose pour la « distance ». Pas la valeur numérique, mais la « chose » entre deux points de l’espace.
A+

[Nicophil]

En 1898 http://henripoincarepapers.univ-lorr...emps&action=go , Poincaré écrivait (reproduit dans https://fr.wikisource.org/wiki/La_Va...esure_du_temps ) :

Nous n’avons pas l’intuition directe de l’égalité de deux intervalles de temps. Les personnes qui croient posséder cette intuition sont dupes d’une illusion.
Quand je dis, de midi à une heure, il s’est écoulé le même temps que de deux heures à trois heures, quel sens a cette affirmation ?
La moindre réflexion montre qu’elle n’en a aucun par elle-même. Elle n’aura que celui que je voudrai bien lui donner, par une définition qui comportera certainement un certain degré d’arbitraire.
Les psychologues auraient pu se passer de cette définition ; les physiciens, les astronomes ne le pouvaient pas ; voyons comment ils s’en sont tirés.

Pour mesurer le temps, ils se servent du pendule et ils admettent par définition que tous les battements de ce pendule sont d’égale durée. Mais ce n’est là qu’une première approximation ; la température, la résistance de l’air, la pression barométrique font varier la marche du pendule. Si on échappait à ces causes d’erreur, on obtiendrait une approximation beaucoup plus grande, mais ce ne serait encore qu’une approximation. Des causes nouvelles, négligées jusqu’ici, électriques, magnétiques ou autres, viendraient apporter de petites perturbations.
En fait, les meilleures horloges doivent être corrigées de temps en temps, et les corrections se font à l’aide des observations astronomiques ; on s’arrange pour que l’horloge sidérale marque la même heure quand la même étoile passe au méridien. En d’autres termes, c’est le jour sidéral, c’est-à-dire la durée de rotation de la terre, qui est l’unité constante du temps. On admet, par une définition nouvelle substituée à celle qui est tirée des battements du pendule, que deux rotations complètes de la terre autour de son axe ont même durée.

Cependant les astronomes ne se sont pas contentés encore de cette définition. Beaucoup d’entre eux pensent que les marées agissent comme un frein sur notre globe, et que la rotation de la terre devient de plus en plus lente. Ainsi s’expliquerait l’accélération apparente du mouvement de la lune, qui paraîtrait aller plus vite que la théorie ne le lui permet parce que notre horloge, qui est la terre, retarderait.

[SULREN]

Bonsoir,
Merci messieurs LPFR et Catmandou, mais ne vous inquiétez pas, je n’avais pas déjà la pierre au cou prêt à me jeter dans la Garonne après m’être fait traité publiquement de c …., de demeuré, avec un :« Contre-sens total ! »
après avoir eu le malheur d’écrire :
"Les physiciens disent: comment pourrait-elle mesurer le temps? Le temps, on ne sait même pas ce que c'est. Une horloge fonctionne, c'est tout, et "à partir de là on se fait une idée du temps qui passe" en lui ajoutant un compteur de cycles".
Il manquait un smiley, je l’admets.

Je voulais juste que Nicophil me donne sa définition du temps autre que :
- Le temps c’est ce que mesure une horloge
- La pression c’est ce que mesure un manomètre
- Le champ c’est ce que mesure un champmètre…….et pourquoi pas c’est ce que mesure un décamètre, voire une chaîne d’arpenteur.

J’en sais assez sur le temps, non seulement celui des horlogers, mais celui de la physique, depuis mes études et pour avoir lu (en vulgarisation, certes) les : Etienne Klein, Stephen Hawking, Simon Saunders, Jean Philippe Uzan, sans parler d’Albert, ni de ce que disait sur le sujet ce noble Forum dès 2004.
De plus j’ai presque toutes les conférences audio (vulgarisation, toujours, on croit avoir compris) de De Vive Voix l’Académie raconte (merci aux Thibault d’Amour, Alain Aspect et les autres) et je les ai récemment re-écoutées pour préparer des conférences dans le cadre intercommunal…… sur le temps justement………..pour des vieux croutons comme moi qui sont membres d’un « cercle culture ».

[Nicophil]

ce que mesure une horloge (atomique).

Ou plutôt : ce que mesurent les horloges atomiques.

et pour avoir lu (en vulgarisation, certes) les : Etienne Klein,

Avis à la population : j'ai visionné une conférence récente d'Etienne Klein où il disait avoir modifié sa pensée sur un point important ; de mémoire, il dit quelque chose comme :
"... alors que j'étais dans un train (!) ... Du coup, ça remet en cause ce que je raconte depuis des années."

Mais je n'arrive pas à la retrouver...

[azizovsky]

Bonjour, je crois c'est ici :https://www.youtube.com/watch?v=NPvFIDKooiI

- "....autrement dit, quand vous avez des équations mathématiques avec des variables, choisir de les nommer en reprenant un mot qui existe déjà dans le langage, c'est laissé entendre que cette chose qui est présente dans le langage se retrouve t'elle quelle dans les équations, pour dire que cette variable est le temps, il faut d'une certaine façon, déjà savoir ce qui est le temps avant d'avoir les équations, autrement dit, il faut projeté une image que l'on a du temps dans la façon de le nommer....

[SULREN]

Bonjour,
Un autre document sur le temps, que j’ai utilisé il y a un an pour la préparation de « mes petites présentations » et dont le début ne m’aurait peut-être pas incité à poursuivre le visionnage, si je n’avais pas su que Etienne Klein était co-auteur.

https://www.canal-u.tv/video/cerimes...hysiciens.7605

[Nicophil]

je crois c'est ici

Ce n'est pas celle-là mais merci quand même, la citation est intéressante.

[azizovsky]

Bonjour, c'est à la 28min :https://www.youtube.com/watch?v=kfaOfCHKtdg.(voir film spectral, condensat de Bose.Einstein)

[Nicophil]

Magnifique, merci !

QUE DIRAIT LA PHYSIQUE SI ELLE POUVAIT PARLER DU TEMPS ? PAR ETIENNE KLEIN
Qu’est ce que le temps ? S’agit-il d’une substance particulière ? Existe-t-il par lui même ? Est-il un produit de la conscience ? Étienne Klein nous guidera pour savoir si la Physique peut nous aider à répondre à toutes ces questions qui touchent à la fois la métaphysique et notre quotidien.

A la 27ème minute : https://youtu.be/kfaOfCHKtdg?t=1602 :

Autrement dit, dans le fait de dire, comme je l'ai professé longtemps, que la Physique a autorité pour parler du temps, il y a au départ de ce raisonnement un arbitraire sémantique [...].

Ce qui donne finalement raison à SULREN (et à Franc84) : la Relativité ou la LET ne disent rien sur le temps, seulement sur ce qui est mesuré par les horloges atomiques.

[coussin]

La vache, y en a vraiment qui se complaise dans la masturbation intellectuelle...

[SULREN]

Bonsoir,
Nicophil, dans des domaines aussi complexes je ne dirai jamais que j’ai raison, ni que quelqu’un à tord, je me contenterai de citer ce qu’à dit une personne qui a le niveau pour se permettre d’affirmer des positions, un physicien par exemple.
Je ne prétends donc pas que j’ai eu raison ni que vous avez eu tord, je dis juste que je ne comprends pas d’avoir pris un Skud pour avoir écrit ce qui suit, pour rire, dans une discussion sur la précision des horloges.

PS: peut-on d'ailleurs même parler de précision? Une horloge ne mesure rien, surtout pas le temps!
Les physiciens disent: comment pourrait elle mesurer le temps? Le temps, on ne sait même pas ce que c'est. Une horloge fonctionne, c'est tout, et "à partir de là on se fait une idée du temps qui passe" en lui ajoutant un compteur de cycles.

Vous êtes donc condamné, au sortir du confessionnal, à vous taper la visualisation de ceci :
Dispositif entièrement mécanique, avec des LEDs derrière, à échappement de type « grasshopper » (sauterelle) de John Harrisson.
https://www.youtube.com/watch?v=pHO1JTNPPOU

PS : La phrase que j’avais écrite, et à laquelle j’aurais dû ajouter un smiley pour montrer le côté volontairement provocateur, et qui provient «d’un» physicien (à retrouver) et pas «de» physiciens, m’a quand même interpellé et incité à la prudence.
Depuis, quand je fais des présentations sur l’horlogerie, ou des conférences (comme sur l’histoire de l’horloge comtoise par exemple), je mets des guillemets quand je parle ou écris à propos de la « mesure » du temps par une horloge, ……..des fois qu’il y aurait un petit malin dans la salle qui veuille faire son mariolle (et on sait qu’il y en a quelquefois) et qui m’interpelle : « vous parlez de mesurer le temps, pouvez-vous déjà définir ce qu’est ce temps, que vous prétendez mesurer ? ».
Je répondrais juste alors : « ne perdons pas de temps à cela, ce serait trop long, et je vous fais remarquer que j’ai mis des guillemets à mesure, alors continuons SVP.

Ce n’est jamais arrivé, tant il est évident pour mon type d’auditoire « de sous-préfecture » que le temps est « une grandeur physique » et donc qu’il se mesure. Personne manifestement n’avait encore écouté Etienne Klein.

Coussin dira : « normal, les ruraux ça ne se masturbe pas l’esprit ».

[Nicophil]

PS: peut-on d'ailleurs même parler de précision ?

je mets des guillemets quand je parle ou écris à propos de la « mesure » du temps par une horloge

« et je vous fais remarquer que j’ai mis des guillemets à mesure »

Oui mais non : c'est " mesure du «temps»" et pas "«mesure» du temps ".
Puisque, de tous les instruments de mesure du physicien, c'est le chrono-mètre qui est incontestablement le plus précis : 10^-16.

[azizovsky]

Bonjour, dans https://www.youtube.com/watch?v=kfaO...outu.be&t=1602 , il dit :

..., il n'y a pas de réponse simple à cette question, autrement dit, quand vous établissez une nouvelle théorie physique, par exemple pour unifier les interactions fondamentales, théorie des cordes, ou autres, vous avez affaire parfois à des nouvelles variables qui s'introduisent spontanément ou dérivent de quelque chose dans les calculs, mais qu'est ce que vous autorise de dire qu'une nouvelle variable, qu' a un tel statut, un opérateur par exemple, ou une géométrie non commutative, qu'est ce que vous permet de dire que cette géométrie là, représente le temps, autrement dit, pour dire que le temps est le temps, c'est à dire pour le reconnaître comme temps, il faut déjà le connaître ...

ps: moi aussi, je viens de la compagne et après...,

[azizovsky]

correction :

c'est à dire pour le reconnaître comme temps DANS UN FORMALISME, il faut déjà le connaître

..., même ideé ici :

- "....autrement dit, quand vous avez des équations mathématiques avec des variables, choisir de les nommer en reprenant un mot qui existe déjà dans le langage, c'est laissé entendre que cette chose qui est présente dans le langage se retrouve t'elle quelle dans les équations, pour dire que cette variable est le temps, il faut d'une certaine façon, déjà savoir ce qui est le temps avant d'avoir les équations, autrement dit, il faut projeté une image que l'on a du temps dans la façon de le nommer....

[SULREN]

Bonjour,
Nicophil :

Oui mais non : c'est " mesure du «temps»" et pas "«mesure» du temps ".

Ce n’est pas faux, mais on pourrait ergoter longtemps….. et se transformer en chronophage.

En l’occurrence, la pose de guillemets signifie qu’on est bien conscient qu’il y a dans le terme employé des présupposés qu’il faudrait préciser, mais qu’on s’abstient de le faire.
- les poser sur mesure n’attire pas trop l’attention et vous permet de vous en sortir si un pinailleur se manifeste…..(et on a maintenant la certitude qu’il en existe) en disant : mesure, en toute rigueur, ne s’applique qu’à une grandeur physique bien définie, or nous sommes en train de parler de l’indication d’un garde-temps (terme horloger) et le temps est une notion……...
- les poser sur temps réveillera même ceux qui dorment déjà presque à l’heure où les choses se passent (entre 20 h et 22 h) : « c’est quoi ce truc » diront ils,
et il faudra alors expliquer que justement, selon Etienne Klein, si Newton avait appelé « truc », or trick, le t de ses équations......alors les physiciens…..alors les philosophes, sociologues…...

Azizovsky :

ps: moi aussi, je viens de la compagne et après...,

Tous valent le citadin pur jus, bien sûr : le rural, le néo-rural, le faux néo-rural, c’est-à-dire par exemple un rural des plus ruraux qui soient, qui passe ensuite toute sa vie professionnelle en Région Parisienne et qui se re-ruralise pour sa retraite dans la ferme familiale (j’en connais un).