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Experience de Galilée et Principe d'équivalence



  1. #1
    Strx

    Experience de Galilée et Principe d'équivalence


    ------

    Nous connaissons les conséquences de ce principe, l'expérience l'a confirmé mais pourquoi en est il ainsi ? Autrement dit qu'est ce qui fait que 2 corps de masse différente parviennent Ã* créer un équilibre pour atterrir en même temps lorsqu'on les laisse tomber simultanément.

    -----

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  3. #2
    azizovsky

    Re : Experience de Galilee et Principe d'équivalence

    Une 'explication flou' par le principe de mach:
    , le principe de Mach est une conjecture selon laquelle l'inertie des objets matériels serait induite par «*l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers*», par une interaction non spécifiée
    supposant qu'on deux objets de masse m et M=2m, si l'inertie est dû aux autres masse de l'univers, leurs influence sera deux fois plus importante sur M (freinage) que sur m .

    plus lourd ==> une forte action de l'univers
    plus léger==> une faible action de l'univers
    comme si le reste des masses de l'univers 'stabilise' la chute des corps ..
    Dernière modification par azizovsky ; 27/12/2016 à 23h15.

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Experience de Galilee et Principe d'équivalence

    Citation Envoyé par Strx Voir le message
    Nous connaissons les conséquences de ce principe, l'expérience l'a confirmé mais pourquoi en est il ainsi ? Autrement dit qu'est ce qui fait que 2 corps de masse différente parviennent Ã* créer un équilibre pour atterrir en même temps lorsqu'on les laisse tomber simultanément.
    La science répond difficilement à des questions genre "pourquoi en est-il ainsi?".

    C'est ce qu'on constate. Et la théorie de la relativité générale implique cela à partir de principes plus profonds, en particulier en "géométrisant" la gravitation, en modélisant cette interaction d'une manière qui fait que l'accélération de la gravitation est vue comme une accélération de référentiel, ce qui s'applique à l'identique sur tous les objets.

    Pour la chute d'objets lâchés, faut imaginer (pas facile, mais c'est une vision correcte) que ce ne sont pas les objets qui tombent, mais le sol qui monte: vu comme ça c'est clair que le sol va toucher les deux objets en même temps.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/12/2016 à 06h07.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #4
    Strx

    Re : Experience de Galilee et Principe d'équivalence

    Merci d'avoir pris le temps de me répondre.
    La science n'est elle pas justement faite pour expliquer les phénomènes qui nous entourent ?
    De façon imagé vous m'avez expliqué l'expérience de Galilee. Donc "le sol qui monte" c'est l'accélération qui prend le dessus sur la gravitation n'est ce pas ? Avant de poster cette question sur ce forum j'ai cherché sur le Web si il n'y avait pas une forme de réponse qui expliquerait justement l'équilibre formé par les corps de masses distinctes qui tombent simultanément je n'ai pas trouvé de réponses satisfaisantes. Ou n'y a t'il pas de réponses claires ? En geometrisant l'espace on donne en quelque sorte une confirmation de ce principe mais on ne dit pas comment il subsiste.
    Dernière modification par Strx ; 28/12/2016 à 09h56.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Strx

    Re : Experience de Galilee et Principe d'équivalence

    Ce principe est un peu flou oui d'autant plus qu'il ne mentionne pas par quels caractéristiques se modelise cette action de l'univers

  8. #6
    Murmure-du-vent

    Re : Experience de Galilee et Principe d'équivalence

    Non seulement des corps de masses differentes tombent ensemble sur le sol
    Mais ce qui est moins discuté dans les forums c'est vrai egalement pour des charges differentes
    (nulles ou non) bien que les corps chargés acceleres rayonnent!
    je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu

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  10. #7
    Strx

    Re : Experience de Galilee et Principe d'équivalence

    Avez-vous une explication pour expliquer ce phénomène ?

  11. #8
    Murmure-du-vent

    Re : Experience de Galilee et Principe d'équivalence

    En apesanteur 2 corps de masses et de charge differentes vont pouvoir decrire
    des trajectoires paralleles dans l espace temps
    un observateur accelel=ré les verra décrire des 2 paraboles proches
    le princiipe d equivalence dit qu aucune mesure locale ne lui permet de
    savoir s il est accéléré ou dans un champ de pesanteur
    le pb se situe au niveau du rayonnement de la charge.
    je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu

  12. #9
    coussin

    Re : Experience de Galilee et Principe d'équivalence

    Pourquoi mentionner ici le problème d'une charge électrique en chute libre, autrement plus compliqué et hors-sujet ?

  13. #10
    Strx

    Re : Experience de Galilee et Principe d'équivalence

    Le problème de la charge électrique et par conséquent du rayonnement de la particule pourrait paraître annexe au sujet mais en le prenant d'une autre façon c à d que ce rayonnement causerait une perte d'énergie de la particule au moment où elle tombe et donc une variation de masse ce qui signifierait que si cette particule tombe au même moment que le corps de charge nulle ce sont bien les corps qui subissent l'accélération qui tendent à créer un équilibre pour que le principe d'équivalence soit mais la question de base reste... (même en oubliant les charges ..)

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    Depuis le début il est question d'un "équilibre".

    Il n'est pas question dans les théories en vigueur d'un "équilibre" dans le cas de la chute de deux corps lâchés initialement immobiles l'un par rapport à l'autre.

    Pourrait-on avoir une explication de ce qui doit être compris dans cette idée d'"équilibre"?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    Strx

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    L'idée est tout simplement de comprendre comment le principe d'équivalence subsiste ? Et puisqu'il subsiste les corps de masses distinctes qui tombent simultanément ne devraient ils pas créer un "équilibre" entre ceux qu'ils sont et ceux à quoi ils sont soumis autrement dit se rearranger de façon à parvenir à ce constat.

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  17. #13
    coussin

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    Citation Envoyé par Strx Voir le message
    L'idée est tout simplement de comprendre comment le principe d'équivalence subsiste ? Et puisqu'il subsiste les corps de masses distinctes qui tombent simultanément ne devraient ils pas créer un "équilibre" entre ceux qu'ils sont et ceux à quoi ils sont soumis autrement dit se rearranger de façon à parvenir à ce constat.
    Non pas du tout. Il n'y a aucun équilibre. Dans l'équation horaire d'un objet qui tombe, la masse se simplifie et disparaît. Point.

  18. #14
    Strx

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    La masse intervient tout de même dans l'inertie de l'objet. Si je vous pose la question pourquoi 2 objets de masses distinctes tombent en même temps vous me répondrez que leurs masses s'annulent pendant leurs chutes ? Même si elle s'annule dans les équations elle est déterminante quant à la force gravitationnelle qui s'exerce sur l'objet

  19. #15
    Amanuensis

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    En fait, non.

    La mécanique classique amène à écrire F=ma (a étant l'accélération de l'objet) et F = mg (g étant l'accélération de la pesanteur), certes, mais une analyse plus fine amène à dire que l'équation est directement a=g : l'accélération en chute libre est égal à l'accélération de la pesanteur. La masse n'apparaît pas.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #16
    coussin

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    Citation Envoyé par Strx Voir le message
    La masse intervient tout de même dans l'inertie de l'objet. Si je vous pose la question pourquoi 2 objets de masses distinctes tombent en même temps vous me répondrez que leurs masses s'annulent pendant leurs chutes ? Même si elle s'annule dans les équations elle est déterminante quant à la force gravitationnelle qui s'exerce sur l'objet
    Est-ce que c'est la force qui détermine l'équation horaire d'une chute libre ? Non. C'est l'accélération subie.

  21. #17
    Strx

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    Est il possible d'avoir une accélération de la pesanteur sans qu'une énergie (ou peut être bien masse) intervienne ?

  22. #18
    coussin

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    L'accélération de la pesanteur ne dépend que de la masse de la Terre (oublions les autres effets dûs à la rotation de celle-ci).
    Pour une "Terre" donnée, il y a une accélération de la pesanteur donnée qui est la même pour tout objet en chute libre, quelles que soient leurs masses (aux objets...).

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  24. #19
    Strx

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    Donc la valeur de la masse n'a pas d'importance mais sans elle aucun objet ne serait en chute libre. Dans l'équation on a donc a=g car la masse de l'objet ne fait pas varier cette accélération.
    Maintenant, on dit que la force de gravité qui s'exerce sur un objet de 300kg est supérieure à celle s'exerçant sur un objet de 100 kg cette force là est donc bien proportionnelle à la masse de l'objet mais lorsque l'objet subit une accélération la masse inerte qui existe non ? (puisque chaque fois que je mentionne le mot masse à côté d'accélération vous me dites qu'elle n'en a aucune implication) cette masse inerte est plus élevé chez l'objet de 300kg est tant forcément à le "ralentir" dans sa chute l'objet de 100kg à une masse inerte moins élevé donc "va plus vite" ainsi il y a donc bien un "équilibre" chose que je mentionne depuis le début entre ce que l'objet est (masse inerte) et ce à quoi il est soumis (la force gravitationnelle dépendant donc de la masse encore une fois de l'objet)
    Ainsi pour que les objets de masses distinctes tombent en même temps il faut que cette "équilibre" soit.
    Merci de m'avoir aidé à y voir plus clair car tout été un peu encombré dans ma tête.
    La question était de comprendre comment cette "équilibre" fonctionne chose que vous avez nié mais qui s'avère tout à fait logique reste à comprendre si c'est réellement cette "masse inerte " qui est acteur dans cet équilibre ou autre chose propre à l'objet

  25. #20
    Amanuensis

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    Citation Envoyé par Strx Voir le message
    Donc la valeur de la masse n'a pas d'importance mais sans elle aucun objet ne serait en chute libre.
    En RG, les photons dans le vide sont en chute libre et sont de masse nulle.

    La nature d'un objet n'a pas d'importance pour la chute libre ; la chute libre est le mouvement "par défaut", le mouvement suivi par n'importe quoi qui n'est pas affecté par les autres interactions que l'interaction gravitationnelle.

    Maintenant, on dit que la force de gravité qui s'exerce sur un objet de 300kg est supérieure à celle s'exerçant sur un objet de 100 kg cette force là est donc bien proportionnelle à la masse de l'objet
    C'est la vision classique. Elle a l'inconvénient de ne pas prendre en compte la proportionnalité de la masse inerte et de la masse grave.

    Une autre vision consiste à ne considérer que la masse inerte comme une "résistance" (une inertie) aux interactions autres que gravitationnelle.
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/12/2016 à 09h20.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    Citation Envoyé par Strx Voir le message
    La question était de comprendre comment cette "équilibre" fonctionne chose que vous avez nié mais qui s'avère tout à fait logique
    Ce n'est pas "nous" qui nions cette idée d'équilibre, mais la physique telle que comprise par les scientifiques. La "logique" dont vous parlez vous est personnelle, et risque de le rester faute d'explications claires.

    reste à comprendre si c'est réellement cette "masse inerte " qui est acteur dans cet équilibre ou autre chose propre à l'objet
    Bonne chance.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    coussin

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    Il me semble que l'"équilibre" que vous intuitez est l'égalité entre masses inerte et grave.

  28. #23
    Murmure-du-vent

    Re : Experience de Galilée et Principe d'équivalence

    Pour moi il n'y a équilibre que pour des forces.
    Quelles seraient ici ces forces opposees qui s annuleraienr?
    je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu

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