On va pas se battre car je suis d'accord avec toi, sur les formules et tout, c'est juste sur le mot sémantique que je n'étais pas d'accord (sémantique de sémantique?).Envoyé par Gwyddon
Car l'énergie totale d'un corps serait plutôt pour moi, la somme de ses énergies mécanique, nucléaire, électrique, calorique, chimique,..
Ça dépend où on s'arrête.
Salut!
Pas de soucis, il n'y a pas de raison de se battre
Pour toi mécanique = cinétique j'ai l'impression, rien de plus
Que nenni, mon cher Gwyddon!Pour toi mécanique = cinétique j'ai l'impression, rien de plus
Pour moi, "la quantité H représente l'énergie du système; exprimée en fonction des coordonnées et des impulsions, elle est appelée Fonction de Hamilton du système" (Landau. Mécanique. Mir)
Que l'énergie mécanique d'un système se serait donc l'Hamilton (je connais pas son prénom). Ou plutôt l'inverse. Pour moi.
Alors c'est quoi pour toi l'énergie électrique par exemple ??
Parce que pour info, si c'est l'énergie potentielle électrostatique, elle rentre dans l'hamiltonien du système.
Rigolo le débat. Purement de termes, ça ne change rien à une quelconque théorie.
Pas sémantique de sémantique, mais débat de nomenclature, rien d'autre...
Bonne suite
Comme j'ai (malencontreusement) démarré ce rigolo débat, un peu plus sur ma "manière de voir". Pas d'argument scientifique...
Quand mon aînée m'a expliqué qu'on lui avait enseigné E=1/2mv², puis un peu plus tard, sans sourciller, E=mc² (deux trucs au programme de terminale) et que ça lui posait un petit problème (pas à vous? peut-être pas à ceux qui avalent les formules et les régurgitent...)
je lui ai expliqué que c'était E=mc²+1/2mv², une simplification d'une formule qu'elle apprendrait plus tard; que E=mc² est le cas particulier v=0; que E'=1/2 mv² est utilisé quand on s'occupe de variations d'énergie, parce qu'alors le terme constant se simplifiait (en cohérence d'ailleurs avec le fait que l'énergie potentielle n'est définie qu'à l'addition d'une constante près)...
et tout est rentré dans l'ordre!
Pourquoi emm... -t-on les jeunes avec des concepts et des manières de voir du XIXème siècle?
Cordialement,
C'est ce qu'on se dit par la suite, puis après si on y réfléchit bien dans la vie de tous les jours la vision XIX suffit amplement, et combien des jeunes au lycée poursuivront des études de physique ?
Ensuite, même pour ceux qui étudient plus tard dans la physique, c'est plutôt bien d'avoir assimilé les concepts du XIXe, je trouve que ça aide à appréhender ceux du XXe et plus.
Enfin, je suis d'accord le débat est vraiment futile entre Rik et moi
Bien d'accord. Mais alors ne faudrait-il mieux ne pas leur apprendre E=mc² ???
Je suis de mauvaise foi, parce que je sais très bien pourquoi on leur apprend cette fichue formule: celle-la elle est dans les journaux, E=1/2 mv², elle n'y est pas!
Je sors...
Ce n'est pas faux
Je pense que leur apprendre cette formule n'est pas si illogique que cela, c'est un acte citoyen on va dire, puisque elle sert à quantifier les défauts de masse et à savoir l'énergie dégagée lors des réactions de fusion/fission nucléaire (quel jeune n'a jamais entendu parler des bombes A et H ?)
Sémantique de sémantique: je plaisantais.
Nomenclature de nomenclature, yes!
La formule einsteinienne E = m c² nous a conduit à dire que
- la masse varie avec la vitesse
- l'énergie mécanique inclut l'énergie nucléaire.
Ses deux assertions ne sont pas scientifiques. Elles sont fausses.
"La masse est un invariant"
"l'énergie mécanique est la somme de l'énergie cinétique et de l'énergie mécanique potentielle"
Salut!
Mais non.
La première dépend de la définition du mot masse
La deuxième dépend de la définition de l'expression "énergie mécanique"
Dire que quelque chose est faux quand il s'agit de définitions, c'est regarder le doigt quand le sage pointe le doigt vers le ciel.
Cordialement,
C'est vrai, mais la définition adoptée actuellement en physique est "la masse est un invariant relativiste, norme du quadrivecteur blablabla"
Dire que quelque chose est faux quand il s'agit de définitions, c'est regarder le doigt quand le sage pointe le doigt vers le ciel.
Cordialement,
J'adore
Va falloir changer les définitions sur wikipedia et dans plein de bouquins alors,
et même changer la définition de la mécanique (où on a que faire de l'énergie nucléaire, sauf pour les sous-marins.. nucléaires).
Désolé de te décevoir Rik, mais mmy n'a pas tort si on regarde l'histoire des sciences. Il se trouve que nous avons adopté à l'heure actuelle la définition que j'ai rappelée, mais il n'en a pas toujours été ainsi... Quant à l'énergie mécanique, j'attend toujours ta réponse au sujet du statut de l'énergie électrique...
bonsoir,
une question pour mettre fin à cette vieille lune de masse relativiste:
On dit que plus un corps est massif plus il déforme l'espace temps.
un rayon lumineux étant dévié d'un angle alpha en passant près d'un corps de masse M au reops, serait il bien dévié du meme angle si M est à 90% de la vitesse de la lumiere?
Si oui la masse n'augmente pas et il n'y a de bonne masse qu'au repos.
Mais ça ne veut pas dire que plus il déforme l'espace-temps, plus il est massif...On dit que plus un corps est massif plus il déforme l'espace temps.
resalut CoinCoin,
Oui mais le rayon d'un trou noir est bien proportionnel à la masse qui l'engendre.
qu'en est il pour la déviation de la lumière dont je parlais?
Bonsoir,
Le phénomène décrit est nécessairement indépendant de la vitesse de la masse, simplement parce que la vitesse n'est définie quantitativement qu'une fois un repère choisi, et que la vitesse relative entre masse et lumiére a toujours la même valeur en norme pour tout repère.
Comme on ne voit pas trop comment le changement de repère va influencer les pauvres photons (et qu'on a encore jamais constaté expérimentalement que le choix d'un repère dans un calcul ait fait dévier un photon), force est d'admettre que la trajectoire de la lumière ne peut pas dépendre de la vitesse de la masse.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 05/09/2006 à 20h55.
Salut MMY,
Bon je transforme mon pauvre photon en une brave particule de test massive, donc plus de vitesse relative constante.
Si tu m'affirmes (mais ce n'st peut etre pas le cas) qu'en gravitation l'angle de déviation est conservé par rotation de lorentz, je veux bien te croire.
Ceci dit, je parlais de 2 cas qui ne se transforment pas l'un dans l'autre par changement de repère.
On est toujours dans mon repère ou j'observe:
Dans le deuxième cas seul le corps attractif M est boosté, pas ma particule de test.
bonne nuit et merci pour plus d'explications.
Re : masse relativiste
G: Quant à l'énergie mécanique, j'attend toujours ta réponse au sujet du statut de l'énergie électrique...
R: Oh, ça va! Je réfléchis. (à part) Si y'en a qu'ont des idées..
G: Enfin, je suis d'accord le débat est vraiment futile entre Rik et moi.
R: Alors pourquoi tu me poses des questions?
G: Alors c'est quoi pour toi l'énergie électrique par exemple ??
R: Ben, euh... de l'énergie électrique.
G: Parce que pour info, si c'est l'énergie potentielle électrostatique, elle rentre dans l'hamiltonien du système.
R: Bah! On y met n'importe quoi dans l'Hamiltonien, maintenant. De l'énergie potentielle électrique, j'te jure! L'autre jour j'y ai même trouvé de l'énergie nucléaire! De mon temps c'était pas comme ça, c'était bien plus propre les Hamiltoniens. Je suis sûr qu'avec toutes les saloperies qu'ils nous balancent, on va bientôt avoir droit à de l'énergie chimique. Moi j'vous l'dis!
Bonjour,
Attention. Lis bien mon message, je n'ai jamais dit ça (et même fait attention de ne pas le dire!).
Ce qui EST, ce qui existe, la réalité, c'est la trajectoire, pas l'angle.
La trajectoire est inchangée par une rotation de Lorentz. Elle est ce qu'elle est, aucun photon, aucune particule de test ne va dévier de sa trajectoire parce qu'un physicien sur Terre a appliqué une rotation de Lorentz dans ses calculs.
Parler de la valeur de l'angle, c'est une mesure, et ça, ça dépend du choix de référentiel, ça fait partie du calcul du physicien.
Donc une rotation de Lorentz change la mesure de l'angle de déviation, mais ne change pas la trajectoire. La difficulté pour l'intuition est qu'une trajectoire c'est de la chrono-géométrie, pas de la géométrie dans l'espace, et que la valeur de l'angle change en fonction du référentiel, ce qui évidemment n'est pas ce qu'on obtient en géométrie spatiale euclidienne.
La trajectoire est totalement insensible à une rotation de Lorentz, mais les chiffres que l'on y associe (mesures, coordonnées, ...), oui (1). Le distinguo est extrèmement important, et le manquer entraîne automatiquement vers des paradoxes.
Je reprends: la trajectoire de la particule de test est indépendante de la vitesse du centre de masse de l'ensemble (mais dépend de la vitesse relative dans le cas d'une particule de test massive), donc du terme dans l'énergie de la masse centrale, terme qui dépend de cette vitesse d'ensemble, donc de la soit-disante "masse relativiste". La trajectoire ne dépend que de la masse au sens de la masse comme invariant de Lorentz.
Cordialement,
(1) Plutôt, certains chiffres. Il y a quelques invariants de Lorentz!
Dernière modification par invité576543 ; 06/09/2006 à 07h19.
Pour continuer, la relativité restreinte a pour conséquence qu'une projection sur l'espace (espace géométrique, 3D) d'une trajectoire (objet chrono-géométrique, 4D) est exactement comme un dessin en perspective (passage 3D -> 2D). Et tu vérifieras sans peine que les angles ne sont pas conservés quand tu fais un dessin en perspective: l'angle dépend de la perspective choisie.
Faire une rotation de Lorentz, ou plus généralement choisir un référentiel, c'est choisir un point de vue, c'est une choix de perspective, comparable à celui d'un photographe ou d'un peintre. Toutes les mesures faites sur le dessin ou la peinture dépendent du choix de perspective, et ne doivent pas être confondues avec des mesures qui seraient faites dans la réalité 3D.
Cordialement,
Merci pour la réponse,
Je suis tout à fait persuadé que MMY a raison.
En ce qui concerne mon deuxième cas (Masse M à grande vitesse, je me dis que si je change de repère de façon à ce que M soit immobile, on ne se trouve pas dans le cas numéro 1, mais dans une situation physique équivalente.
La particule d’abord libre avec une impulsion p1 (ou p2 dans le cas 2) s’approche de M à une distance minimale (la meme dans les deux cas) puis dépasse M.
Ce qui me convainc que dans les deux cas la géodésique est la même est que si par exemple p2 est le double de p1 on peut imaginer que l’on a deux particules séparées d’impulsion p1 et que chacune va suivre la géodésique du cas 1.
Je n’utilise bien sur que des images et des analogies mais faute d’avoir un calcul rigoureux en RG il est souvent bon de coller sur des faits vrais des images memes déformées.
cordialement
Pourtant, tes deux affirmations sont valides.
Peu-importe la masse du grain de riz, le fait qu'il ait une grande vitesse par rapport à la Terre va modifier son énergie. Plus il a d'énergie, plus il est attiré par la terre, et plus son poids augmente (même si sa masse reste constante).
Concernant la seconde : si tu lances une balle qui a la capacité phénoménale de toujours accélérer, l'effet Doppler finira par enlever toute énergie à la lumière qu'elle émet dans ta direction. À force de s'éloigner et d'accélérer, elle deviendra : noire!
Simon
Bonsoir,
Celle-là est un peu tirée par les cheveux, il me semble. D'abord, elle est contra-factuelle. Ton "si" postule quelque chose de jamais vu (1), et dont il reste à démontrer la possibilité. Or, à partir d'un "si" faux, on démontre n'importe quoi.
Ensuite, ce que tu décris n'est pas vraiment un "trou noir" au sens effondrement gravitationnel. En particulier, il n'est pas noir du tout pour un autre observateur subissant le même type d'accélération mais ailleurs dans l'univers.
Cordialement,
(1) Le seul cas (théorique) qui me viennent à l'esprit, c'est l'attraction ... par un trou noir. Alors il devient vrai que la particule est incorporée dans un trou noir, pas exactement ce qu'on entend dans devient un trou noir.
Bonsoir mmy,
mais oui, tout ça est tiré par les cheveux. Mais, d'une façon ou d'un autre, tout objet qui va assez vite pour que la lumière qu'il émet vers la terre ait une longueur d'onde supérieur au système solaire est impossible à détecter.
De plus, ce qui fait d'un objet un trou noir est son contenu en énergie. Qu'elle soit cinétique ou autre, c'est l'énergie d'un objet qui détermine ses propriétés gravitationnelles, pas sa masse (au sens du mot masse que le forum a adopté). Donc, oui, une balle qui a une très grande énergie cinétique aura, pour un observateur sur terre, toute les propriétés d'un trou noir.
À moins que je me trompe... c'était surtout pour rigoler.
Cordialement,
Simon
Plus clair si on dit:
une balle qui a une très grande énergie cinétique vue d'un observateur aura, pour cet observateur, certaines propriétés d'un trou noir.
Pas seulement. C'est intéressant (ou du moins ça m'intéresse) parce que ça montre comment on peut jouer sur le sens des mots et des phrases, même en physique.À moins que je me trompe... c'était surtout pour rigoler.
Au fond, les équations ne sont pas changées par ces phrases, juste les interprétations, les modèles mentaux que l'on s'en fait...
Cordialement,
Là je n'ais pas compris. Si F = ma. m Reste inchangé même si augmente. Il en eais de même si E = Mc²+1/2mv² , mc² = E - 1/2mv² Là encore mc² reste constant. Seul l'energie dans systeme augmente en fonction de la vitesse de celui ci.poste par Levesque. Plus il a d'énergie, plus il est attiré par la terre, et plus son poids augmente (même si sa masse reste constante).
Comment un objet en acceleration peut'il être plus attiré par la terre alors que sa masse reste constante ?
En relativité, ce n 'est plus F=ma mais
Cela revient au même:
m = Ft/yv donc m reste constant non ?
