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Thermodynamique : Travail utile / Travail des forces de pressions



  1. #1
    Tirlititi

    Thermodynamique : Travail utile / Travail des forces de pressions


    ------

    Bonjour,

    J'ai une question à vous poser,

    le premier principe de la thermodynamique dit d(Em+U)=drond W + drond Q
    avec W qui comprend travail indiqué et travail des forces de pressions

    On peut transformer ca en passant le travail des forces de pressions à gauche et obtenir

    dH = drondWi + drondQ avec Wi travail indiqué.

    Mais je ne comprends pas bien quelque chose.
    Le travail indiqué est d'après mon cours le travail recu par unité de masse de fluide de la part des parties mobiles de la machine.

    Or si l'on a un piston qui compresse un fluide, pour moi un individu doit appuyer sur le piston (ou la machine doit appuyer) donc je considère ca comme du travail indiqué, mais si le fluide se détend, c'est le fluide qui pousse le piston pour avoir plus d'espace et augmenter son volume, donc je considère ca comme le travail des forces de pression.

    Pourriez-vous m'aider s'il vous plait à bien discerner ces deux travaux ?


    Je vous remercie par avance !

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    phys4

    Re : Thermodynamique : Travail utile / Travail des forces de pressions

    Citation Envoyé par Tirlititi Voir le message
    Le travail indiqué est d'après mon cours le travail recu par unité de masse de fluide de la part des parties mobiles de la machine.

    Or si l'on a un piston qui compresse un fluide, pour moi un individu doit appuyer sur le piston (ou la machine doit appuyer) donc je considère ca comme du travail indiqué, mais si le fluide se détend, c'est le fluide qui pousse le piston pour avoir plus d'espace et augmenter son volume, donc je considère ca comme le travail des forces de pression.
    Bonjour,
    Pas d'objection, la convention usuelle est de mettre un signe positif pour les énergies qui entrent dans le fluide et réciproquement.

    Quand le fluide se détend, il faut donc mettre un signe négatif sur le travail fourni par le gaz, c'est cohérent avec vos équations.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #3
    Tirlititi

    Re : Thermodynamique : Travail utile / Travail des forces de pressions

    Bonjour,

    Je vous remercie pour votre réponse
    Pour tout ce qui est convention de signe j'ai plutôt bien compris.

    Mais je comprends pas bien la différence entre -Pext*dV et wi parce que dans certains exercices j'ai une compression et pour calculer le travail je calcule l'intégrale de -PdV (la correction aussi) alors que ca a l'air d'être du travail indiqué puisqu'on exerce une force sur les parties mobiles de la machine.

    Est-ce similaire parfois ? Au sens où l'on aurait -Pext*dV = wi ?

  5. #4
    phys4

    Re : Thermodynamique : Travail utile / Travail des forces de pressions

    Citation Envoyé par Tirlititi Voir le message

    Est-ce similaire parfois ? Au sens où l'on aurait -Pext*dV = wi ?
    dV avec son signe, c'est une augmentation de volume, donc un travail fourni à l'extérieur,
    le signe moins est donc logique ?
    S'il s'agit d'une compression alors dV est négatif et l'on retrouve un travail positif.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Tirlititi

    Re : Thermodynamique : Travail utile / Travail des forces de pressions

    Ah donc on a bien -Pext*dV = wi ?

    En fait d'un point de vue "physique" je comprends pourquoi c'est égal. Mais c'est dans la formule que je ne comprends pas.
    on a DeltaH + Delta(ec) + Delta (app) = wi + q

    Et dans mon cours on me dit bien de ne pas recompter le travail des forces de pressions dans wi puisqu'elles sont passées dans H avec H = U-PV
    Or si l'on a l'égalité c'est comme si on les "recomptait" pour moi.


    Edit : Concrètement quels sont les wi que l'on peut rencontrer dans des problèmes classiques ?
    Dernière modification par Tirlititi ; 16/02/2017 à 16h11.

  8. #6
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Thermodynamique : Travail utile / Travail des forces de pressions

    Bonjour,

    Une remarque
    Citation Envoyé par Tirlititi Voir le message
    le premier principe de la thermodynamique dit d(Em+U)=drond W + drond Q
    Il s'agit de et pas de , la deuxième notation n'ayant pas de sens sous cette forme (elle n'en n'a que sous la forme ).

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

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  10. #7
    Tirlititi

    Re : Thermodynamique : Travail utile / Travail des forces de pressions

    Bonjour,

    Oui en effet vous avez raison je vous remercie.
    Vous avez une idée concernant ma question albanxiii ?

  11. #8
    Tirlititi

    Re : Thermodynamique : Travail utile / Travail des forces de pressions

    Si vous le désirez, je peux vous illustrer mon problème dans l'exercice en question où ca me perturbe, peut-être que ca pourra vous aider à voir ce qui me bloque.
    Pour les autres exercices je n'ai pas rencontré de problème.

    Bien à vous,

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