gravitation et quantique

[invite0cbab8b4]

Bonne fète à toi aussi.
Ta question est légitime, mais la réponse est complexe ce qui fait que la MQ est particulièrement difficile à comprendre.
J'ai envie de te répondre que soit l'électron n'a pas de trajectoire ou encore l'électron suit plusieurs trajectoires en même temps.Cela veut dire que le concept de trajectoire n'est pas pertinent en MQ.
je t'invite à consulter l'expérience des trous Young, dans les livres élémentaires qui prouvent ce que je viens de dire.

Salut mariposa!
Je ne remets pas en question ce que le principe préconise en soi, ce que je crois avoir compris (si j'ai réussi à comprendre quelque chose!,) peut se résumer à ce que nous ne pourrons determiner la trajectoire d'un electron parce que nous n'arriveron jamais à connaître l'endroit où il se trouve????
Mais je ne l'ai pas compris en termes d'imposibilité —pour l'electron— de se déplacer… ce que je comprenait pour le terme de trajectoire est non pas que l'electron ne puisse pas se déplacer dans un sens ordonné ou chaotique mais que l'on puisse connaître sa position exacte à un moment donné à l'avance parce que nous ne connaissons pas "sa manière" de se déplacer au sein de l'atome comme nous connaissons celle des planètes par exemple.
C'est peut être le fait que Niels dise "que l'electron n'a pas de trajectoire à cause du principe au lieu de dire que l'electron n'a pas de trajectoire connue par nous parce que selon le principe nous sommes incapables de le connaître.
Peut-être que cela est bien trop subtil mais cela ne contredit le principe en soi, je crois, non?
Merci bien!
-----

[invite0cbab8b4]

En l'occurence le fait que tu puisses être en mesure d'écrire cela (et donc d'exister) prouve que les atomes sont stables.

Je suis complètement d'accord en cela!!

Or si l'on suppose que l'électron puisse avoir une trajectoire définie, il devrait rayonner de l'énergie dans son mouvement autour du noyau, donc voir le rayon de la trajectoire diminuer jusqu'à percuter le noyau et donc l'atome meurt.

Sur cela je ne puis rien faire d'autre que te donner raison mais même si la trajectoire de l'electron était en quelque sorte chaotique, ce serait de tel sorte que le chaos soit quand même ordonné? Si non aucun atome ne serait stable et ni moi ni toi ne serions pas ici en train de debattre, ne crois-tu pas??

Ce n'est pas le cas, ce qui prouve que la notion de trajectoire n'est plus pertinente pour la description des électrons en physique atomique : elle n'existe plus dans le cadre de la MQ qui est le bon cadre descriptif de la physique atomique (et de pleins d'autres choses d'ailleurs )

Un jour j'espère bien arriver à l'étudier convennablement peut-être, en attendant je te fais entièrement confiance!!
Merci donc pour partager tes connaissances avec moi!!!

[invite0cbab8b4]

Plus haut j'ai expliquer la raison qui fait que les atomes soient stable, en effet comment expliquer que le proton et l'electron s'atire mais jamais au point de rentrer en colision au sein d'un atome d'hydrogene?

Salut volkukan!
Peut-être que c'est la même raison que fait que la Lune ne rentre pas en collision avec la Terre???

Si on prend le principe d'incertitude en vois bien que esperer une collsion revient a savoir la position de l'électron à un instant donnée hors la nature l'interdit.

C'est identique que pour la Lune même si pour elle on connaît sa trajectoire, non???

Ainsi, le principe d'incertitude n'est pas une limite a la connaissance de l'homme et uniquement l'homme c'est une contrainte plus général s'exerçant sur la nature et que heinsenberg à découvert et mis en équation.

Que l'on ne puisse savoir où il se trouve ni même où il ira, l'electron, ne signifie ne rien qu'il ne possède pas un movement autour de l'atome selon des trajectoires inconnues et même chaotiques… mais dans un rayon précis definie par son "rang" energetique je crois, autrement cela contredirait l'autre principe, celui de Pauli sur l'impossibilité quantique de trouver deux electrons dans avec les mêmes caracteristiques quantique au même temps et "lieu ou orbite"??
Ce qui veut bien dire qu'un electron, faute d'une trajectoire predicible par nous, il possède bel et bien un rayon d'activité où "doit" evoluer …ou je m'abuse encore?

De ce faite en ne peut plus parler de trajectoire car dans un sens cela revient a connaitre la position avec precision.

Je crois confondre trajectoire que pour moi veut dire "se déplacer dans l'espace-temps dans une direction à un moment donné et même inconnue" et trajectoire en tant que direction de deplacement connue et donc,predicible… Peut que c'est cela qui m'empeche d'être satisfait avec la manière dont Niels l'a dit!
En tout cas Merci bien!

[invite7ce6aa19]

...... parce que nous ne connaissons pas "sa manière" de se déplacer au sein de l'atome comme nous connaissons celle des planètes par exemple.

;
En fait en MQ un électron évolue non pas suivant une trajectoire (concept non pertinent) mais en changeant d'état. Un état c'est un vecteur d'un espace de Hilbert. Pour comprendre cela il faut apprendre les règles du jeu de la MQ.

C'est peut être le fait que Niels dise "que l'electron n'a pas de trajectoire à cause du principe au lieu de dire que l'electron n'a pas de trajectoire connue par nous parce que selon le principe nous sommes incapables de le connaître.
Peut-être que cela est bien trop subtil mais cela ne contredit le principe en soi, je crois, non?
Merci bien!

Bohr et Heisenberg disaient puisque l'on ne peut observer de trajectoires alors n'en parlons pas. C'est une autre manière de dire que le concept de trajectoire n'est pas pertinent. C'est un point de vue positif et non réaliste comme Einstein l'aurait voulu.

[inviteb5c686f6]

Peut-être que c'est la même raison que fait que la Lune ne rentre pas en collision avec la Terre??

Je ne crois pas, dans le monde classique les effets quantiques disparaisse. Concernant la notion de trajectoire je pense que l'on ne parle pas de la meme chose. La trajectoire en physique est l'ensemble de toutes les postions qu'occupe une particule. Cela est impossible en mécanique quantique. Par contre si tu veux connaitre la position exacte à une precision infinie d'une particule à un instant t la mécanique quantique te le permet mais tu connaitra en rien la vitesse de cette dernière et ne pourras pas du tout prevoir la position a un autre instant avec autant de précision.

De plus vouloir comparer le mouvement de la lune et le mouvement de l'electron c pousser le bouchon un peu trops forts. Je comprends l'idée consistant a vouloir unifier la physique autour de la notion de trajectoire debouche sur des impasse.
La mécanique quantique c'est construit autour du formalisme de lagrange qui resulte de conception classique mais adapté. Donc comparer la lune et l'électron autour de la notion d'ACTION minimale serait plus rigoureux même si ça dois être un peu faux (je sais pas)

[invite0cbab8b4]

Bonjour volkukan!

Je ne crois pas, dans le monde classique les effets quantiques disparaisse.

Il serait plus juste peut être de dire que la predominance des effets quantiques sont remplacés par la prédominance des effets macrocosmiques—compte tenu de l'échelle de masses et de vitesses qu'interviennent dans les phenomènes à cette échèlle là…
Car si l'on essaie d'être rigureux, ce n'est pas parce que le Soleil possède une masse macrocospique qu'elle n'est pas constitué par des molecules, atomes et particules, non?

Concernant la notion de trajectoire je pense que l'on ne parle pas de la meme chose. La trajectoire en physique est l'ensemble de toutes les postions qu'occupe une particuleCela est impossible en mécanique quantique.

Je viens juste de le comprendre!
Car pour moi la trajectoire de quelque chose —dans le langage courant— était indépendante de que l'on la connaisse ou pas, merci!

Par contre si tu veux connaitre la position exacte à une precision infinie d'une particule à un instant t la mécanique quantique te le permet mais tu connaitra en rien la vitesse de cette dernière et ne pourras pas du tout prevoir la position a un autre instant avec autant de précision.

Et pourtant je croiyais que lors qu'un electron accèleré en synchrotron percuté la matière que les scientifiques voulaient sonder (donc percusion à l'instant t) ne donnaient pas les mêmes dégrés de profondeur ou de détails si l'electron percute la atome à vitesse x qu'a vitesse y (où x inferieur à y) par exemple… A moins que là encore je sois dans l'erreur!

De plus vouloir comparer le mouvement de la lune et le mouvement de l'electron c pousser le bouchon un peu trops forts. Je comprends l'idée consistant a vouloir unifier la physique autour de la notion de trajectoire debouche sur des impasse.

Je suis d'accod avec toi que tenter d'unifier la physique ou les physiques par voie de la possibilité d'établir un trajectoire pour les particules serait vraiement trop bête, cependant je crois comme le disait celui qui a ouvert la discussion, qu'il y a forcement bien quelque notion qui permettra de la faire avec cohèrence et je crois que ce sera par la connaissance plus approfondie de la Gravitation, sans pour autant pretendre que cela soit ça!

La mécanique quantique c'est construit autour du formalisme de lagrange qui resulte de conception classique mais adapté. Donc comparer la lune et l'électron autour de la notion d'ACTION minimale serait plus rigoureux même si ça dois être un peu faux (je sais pas)

Là je t'avoue ne pas avoir saisi ce que tu voulais dire!
Merci bien!

[inviteb5c686f6]

Là je t'avoue ne pas avoir saisi ce que tu voulais dire!
Merci bien!

En faite il est vraie que le formalisme lagrangien est trop peu enseigner car un peu abstrait.
Si tu veux le probleme avec le formalisme de newton est quil fournit des équations trés complex pour des situations tres simple. L'exemple courant est l'étude d'un pendule simple pour lequelle la physique de newton décrit tres simplement le phénomene est predit la période,vitesse, acceleration ect...
Mais si on accroche a ce pendule une autre pendule alors la ça devient compliquer a mettre en équation parce qu'il faut formaliser sous forme d'accélération (donc de vecteurs donc de base vectoriel donc de référentiel) le mouvement de l'un par rapport a l'autre.
Pourtant il ne sagit que de deux pendules!!! essaie c pas simple.
Alors les mécaniciens comme lagrange on chercher des techniques simple pour lesquelles les équations ne soient pas dépendantes de l'endroit on l'on se trouve. Exemple tu as le choix entre des coordonnées cartésienne, polaire, sphérique ,cylindrique mais aussi ellipsoide ect..... les équations non pas du tout les memes formes et peuvent etre monstrueuse et ce malgrés la compléxité du probleme.

L'idée et de ne pas s'intéresser qu'a la trajectoire de la particule et par conséquent a l'évolution des coordonnées.
Alors on s'intéresse a tout les paramétres pouvant évolués dans le temps et qui décrit au maximum l'objet étudier. Dans le cas des deux pendules on s'intersera a l'évolution de l'angle entre les deux. Ensuite on fout ça dans une fonction qui s'appelle le lagrangien qui se résume a la difference entre énergie cinétique et potentiel et enfin au lieu d'utiliser les équations d'accéleration de newton on prend ceux de lagrange et le tour est jouer avec un peu de mathématique bien sur.

La fonction de lagrange est une fonction particuliere, en effet elle repond au principe de moindre action qui gouverne toute la physique de la mécanique quantique jusqua la relativité générale. Tu prends un systeme que tu decrit avec autant de parametre que tu veux puis ce syteme evolue jusqua atteindre un autre état avec les meme parametres mais différents. La question est de savoir qu'elle sont les état intermediaire, alors les réponses peuvent etre multiples et chacun peut donner une fonction au piff qui décrit l'ensemble des état intermediaire, mais la nature a bien fait les choses parmis cette infinité de fonction possible seul une est la bonne c'est celle qui rend minmale une intégrale que l'on nome action en physique. Cette fonction porte alors un nom spéciale est s'appelle fonction de lagrange.
En mécanique classique elle correspond a la différence entre l'énergie cinétique et potentielle.
En relativité elle porte une autre forme ect..... Tout les phycisiens modernes ont pour objectif de trouver la fonction de lagrange c'est le saint graal de la physique! Si elle a été trouver en mécanique classique c'est par ce qu'elle a été fait par essaie-erreure car la mécanique de newton donné des indices.
Mais les autres domaine tel que la mécanique quantique et la relativité générale ne donne pas d'indice alors les physiciens cherche une fonction inconnue c'est pour cela que la physique moderne utilise la théorie des groupes car la fonction meme inconnue dois répondre a des critere tel que l'isotropie de l'espace, la conservation de l'energie et grace a ça on arrive a donnée des formes a la fonction puis faire ensuite des théorie et enfin les confronter a lexperience ect....
Jespere avoir un peu eclairer le chemin obscure de la physique moderne.

[invite0cbab8b4]

Merci beaucoup volkukan!
C'est un peu complexe pour mon niveau mais cela me plaît bien! Merci encore!!!

[invitef4234238]

C'était en gros l'idée de Bohr au début du XXème siècle, et ça a été rapidement abandonné pour les raisons que je mentionne plus haut.


Arghhh... La physique quantique de base (non relativiste) décrit les objets (l'électron d'un atome par exemple) non pas comme des petites billes situés à tout instant à un endroit bien défini, mais par une onde qui indique la probabilité (l'amplitude de probabilité, mais bon...) de trouver cet objet en chaque point de l'espace. L'électron ressemble plus à un nuage qui se propage autour du noyau en l'englobant qu'à une planète tournant autour...

Pourtant, dans l'expérience des deux fentes de Thomas Young, la dualité onde corpuscule est bien démontrée; il est même possible d'envoyer des électrons(ou des photons) un à un.Dans ce cas, l'électron se comporte bien comme une sorte de "bille" ou je n'ai rien compris. C'est une possibilité que j'envisage.

Anton

[invite9c9b9968]

Justement non cette expérience est même le prototype du fait que l'électron n'est pas une petite bille, quand bien même on les envoit 1 à 1. S'il était une petite bille, il n'y aurait pas d'interférences... D'ailleurs, si l'on cherche à savoir par où passe l'électron, on détruit la figure.

C'est le fait que la trajectoire de l'électron est floue qui permet d'avoir les interférences

[invitef4234238]

Justement non cette expérience est même le prototype du fait que l'électron n'est pas une petite bille, quand bien même on les envoit 1 à 1. S'il était une petite bille, il n'y aurait pas d'interférences... D'ailleurs, si l'on cherche à savoir par où passe l'électron, on détruit la figure.

C'est le fait que la trajectoire de l'électron est floue qui permet d'avoir les interférences

Merci pour la réponse Gwyddon. C'est vrai que si on cherche à savoir par ou passe l'électron on détruit l'effet ondulatoire de l'électron, mais l'électron passe tout de même (par un seul trou). la figure ne présente tout simplement plus l'image d'une onde mais plutot l'image d'objets ponctuels. Est-ce que je me trompe?

Anton

[invite2cdfdf31]

l'électron passant 1 a 1 dans une fente de young (d'un point de vue corpusculaire) passe par les 2 fentes a la fois et interfere avec lui meme ce qui cré la figure d'interférence. Cependant, d'un point de vue ondulatoire, on peut avancer que l'électron est émis de la source comme une particule et détecté sur l'écran comme une particule, mais lors de son passage dans les fentes il est une onde de probabilité. la probabilité de détecter l'électron a un endroit sur l'écran est proportionnel au carré de l'amplitude de l'intensité de la figure d'interférence en ce point.

C'est p-e un peu flou et pas expliqué clairement et précisement mais je pense bien que ca tien, j'apprécierais toute information supplémentaire pouvant rectifier le tir

[invite965db33f]

Le physisuqe quantique esst née pour expliquer l'infiniment petit. La physique dite classique s'occupe de l'infiniment grand. Pourtant il est importtant de ne pas perdre de vue que les les phénomènes classiques et quantique existe dans le même espace-temps.

Il est aussi vrai que les phénomènes de l'infiniment petit ne nous sont pas aussi perceptibles que l'infiniment grands. Pourtant dans les deux cas nos observations ne sont valable et compréhensibles que dans deux cas bien précis. Notre systéme solaire et l'atome d'hydrogéne. Pour le reste aucun modéle mathématique n'est capable de répondre correctement a nos observations.

*

Hey le pauvre faut pas l'oublier, et pas le laisser dire des bêtises pareilles surtout ^^ !

- Bon "classique", "quantique" "espace-temps"... en clair pas grand rapport hélas encore aujourd'hui expliqué entre ces 3 choses. Sachant qu'à l'époque maitresse de la meca classique je crois que le terme espace-temps n'existait même pas, il est clairement en relation avec la RG. Chose que par ailleurs que tu oublies très fortement.
En effet tu parles d'un modèle classique qui est aujourd'hui "archaique" et bien faux,... et du modèle planétaire de la "mécanique quantique" qui est là TOTALEMENT faux ( encore une fois, il me semble que le terme MQ est bien apparut avec la MQ telle que nous la connaissons aujourd'hui et non pas avec le modèle planétaire de Bohr ! ).
En clair tu parles de 2 choses fausses, et donc de 2 similitudes qui n'en sont pas.
C'est bien parce que le lien n'est pas si évident que ça que le problème persiste, et les contradictions aussi !

- Les phénomènes de l'infiniment petits sont aussi difficilement mesurables ( je pense pas que tu veuilles dire "perceptible" puisque l'expérience de la physique ne s'appuie pas sur la perception mais bien sur des appareils et des expériences ) que l'infiniment grand... Il y a pas de giga méga téléscope encore.

Je pense donc qu'avant d'aller plus loin et de théorisé pour des modéles séparé (classique -quantique) il faudrait deja regarder de plus prés ce dont nous disposons. Et nous ne disposons pas de grande chose sinon d'un modele planétaire et d'un atome d'hydrogéne.

Et comme je l'ais fait remarquer dans mon premier post. Il semblerait que les formules mathématiques permettent de relier ces deux théories. Par contre je ne dis pas que cela pourra répondre a toutes les interrogations.

D'ailleurs nous ne savont pas exactement la force que peux exercer sur les planaites du systéme solaire les flux permanant de photons. Il ne pourront surement pas ejecter une planétes de sont orbites. Mais que se passerait il si demain le soleil s'aretait de briller. Est ce que toutes les planaites du systeme solaire n'irrait pas se precipiter sur le soleil. Si une planaite arretait de tourner sur elle même est ce qu'elle serait toujours capable de garder son orbite.

Comme vous le voyez le modele quantique devait tous aussi bien que le modele classique nous donner des réponses sur le systemes solaire. Pourtant ces deux disciple se dispute la suprématie de la vériré.

JE pense pour ma part que les mathématiques ne peuvent pas mentir. Alors que les églises scientifique n'hésite pas a le faire afin de se voir attribuer gloires et budget.

Tout ceci se résume en une phrase.

Renseigne toi un peu sur l'avancement de la physique aujourd'hui.


Sérieusement, j'estime ton retard à plus d'un siècle !

Et pis arrête encore plus de parler et d'affirmer des choses que tu ne sais pas !!!

Tu parles de "modèle mathématique", de "modèle quantique", bordel je sais pas quel est ton age, mais etant personellement en sup' je n'ai aucune prétention pour pouvoir avoir des compétences réelles en mathématiques et encore moins sur la connaissance du modèle quantique qui est peut-être l'une des choses les plus difficile à aborder selon tous les profs que j'ai cotoyé ( pareil contradiction tu parles de modèle quantique... en pensant au modèle planétaire.... )

[hterrolle]

Bonsoir,

Je ne pensais pas que cette petite interrogation allait survivre.

Je vais essayer de donner d'autre remarque.

Nos planete n'on pas d'orbitale circulaire mais plutot un mouvement ellistique. ce movement ellsitque se traduis par la notion de perehelie(je ne ma rapelle plus du terme exact). Mais cela veux dire que nos planete ne passe jamais pas mes même coordonnes. Il semblerait que l'incertitude de determiner la position de l'electron puisse suivre les même rêgle. Ce qui ne peux que confirmer les remarque d'Heisenberg.

Pour le spin, les planetes comme les electron ont un mouvement de rotation sur eux même. Encore une similitude entre le grand et le petit (classique/quantique).

pour les fentes de young. Si un electron passe pas une des fentes. Rien n'empeche son royement electromegnetique, due a son mouvement, de passer par l'autre fente. si on considere l'interference comme un entrechoquement d'onde. il devrait y avoir une difference entre l'onde passant avec l'electron physique par la fente 1 et l'onde sans electron passant par la fente deux. Une sorte d'effet dopler. L'onde pasant par la fente deux n'est plus sur la même trajectoire donc il y a un decellage entre l'onde passanr par la fente 1 et l'onde passant par la fente 2.

M'enfin ce n'est pas parce qu'il y a des similitudes ou des ressemblances que cela prouve quelques chose.

Mais je pense qu'il est important par partir de se momment (similitude) de poser le probleme. Est il possible que c'est similitude soit la source d'un phénomène unique ou deux phénomènes différents.

Pour resumer, C'est que le quantique est la copie microscopique du classique. Et a mon avis la seule garanti que nous ayons est la constante de plank.

Si le macroscopique peux s'expliquer avec constante de plank. Il deviens evidendent. Qu'il nous faut develloper les modeles classique avec cette constante.

Je rapelle que je ne quiq pas physicien. Mais je ne suis informaticien, donc logique. Dans le sens dynamique du terme.

[invite7ce6aa19]

M'enfin ce n'est pas parce qu'il y a des similitudes ou des ressemblances que cela prouve quelques chose.

Cette remarque est pertinente et je la partage.

[hterrolle]

Re,

JE vais ma permettre de pousser un peut loin mon resonement (qui peut être faux).

Si ont considere que le soleil est le centre de notre systeme solaire(vision macroscopique) comme le noyau est le centre du systeme atomique.

Les planetes de notre systeme solaire recoivent en permanence de l'energie provenant du soleil. Si cette energie etait (suposition) provenant du soleil etait la condition essenteil pour que nos planete puisse suivrent des orbitales. La similitude avec la noyau d'un atome voudrait dire que le noyau fourni l'energie necessaire ppour que les electron reste en orbite et ne vienne pas se crasher sur le noyau.

Mais la subtilite entre le macro et le micro. C'est que pour le micro, l'electrostatique exerce une force. Et que pour le macro c'est la gravité qui exerce une force.

Hors l'equation du premier post mais en relation la force electrostatique et la force gravitationnel.

C'est surtout cela qui m'as interpele et m'as oblige a pousser la reflexion entre gravitation et electrostatique quantique.

Le vrai probleme, il me semble, est comment faire une relation entre attraction electrostatique et attraction gravitationel.

Si on considere que la matiére est chargé (electrostatiquement parlant). Qu'elle quantité de charge(qu'elle potentiel electrostatique) est necessaire pour imposer une mouvement a une masse qui peut voir ses charge electrostatique reparti dans tout son volume.

C'est un peux brut. Mais c'est pas simple. Ont cherche.

[invitea774bcd7]

Bonsoir à tous

Les ravages de l'enseignement de la mécanique classique… (je plaisante bien sûr : on ne va quand même pas enseigner la mécanique classique au lycée)

Le problème, c'est qu'après ça, les gens ne peuvent plus lâcher cette notion de trajectoire. J'enseignais les bases de la MQ en première année de DEUG, les orbitales de l'atome d'hydrogène, une orbitale pi. Un étudiant me demande comme l'électron peut passer d'un lobe à l'autre puisqu'il y a un plan nodal entre les deux…

Apprenez à raisonner en terme de la théorie quantique des champs : plus de particules, plus de trajectoires, rien qu'un immense champ baignant tout l'univers.

Un électron de votre corps a une probabilité non nulle de se trouver à l'autre bout de la galaxie. Essayer d'expliquer ça en terme de trajectoires

Je vous souhaite à toutes et tous de bonnes fêtes de fin d'année

[invite7ce6aa19]

Apprenez à raisonner en terme de la théorie quantique des champs : plus de particules, plus de trajectoires, rien qu'un immense champ baignant tout l'univers.

.
en TQC les "particules" sont les excitations élémentaires du champ quantifié. elles n'ont pas disparues mais la matière de les traiter est sans rapport avec la MC.

Je vous souhaite à toutes et tous de bonnes fêtes de fin d'année

Et moi de même

[invitef4234238]

Re,

JE vais ma permettre de pousser un peut loin mon resonement (qui peut être faux).

Si ont considere que le soleil est le centre de notre systeme solaire(vision macroscopique) comme le noyau est le centre du systeme atomique.

Les planetes de notre systeme solaire recoivent en permanence de l'energie provenant du soleil. Si cette energie etait (suposition) provenant du soleil etait la condition essenteil pour que nos planete puisse suivrent des orbitales. La similitude avec la noyau d'un atome voudrait dire que le noyau fourni l'energie necessaire ppour que les electron reste en orbite et ne vienne pas se crasher sur le noyau.

Mais la subtilite entre le macro et le micro. C'est que pour le micro, l'electrostatique exerce une force. Et que pour le macro c'est la gravité qui exerce une force.

Hors l'equation du premier post mais en relation la force electrostatique et la force gravitationnel.

C'est surtout cela qui m'as interpele et m'as oblige a pousser la reflexion entre gravitation et electrostatique quantique.

Le vrai probleme, il me semble, est comment faire une relation entre attraction electrostatique et attraction gravitationel.

Si on considere que la matiére est chargé (electrostatiquement parlant). Qu'elle quantité de charge(qu'elle potentiel electrostatique) est necessaire pour imposer une mouvement a une masse qui peut voir ses charge electrostatique reparti dans tout son volume.

C'est un peux brut. Mais c'est pas simple. Ont cherche.

Il faut continuer à chercher, c'est certain. Pour continuer la discussion, les forces à l'échelle nucléaires ne sont pas les mêmes qu'au niveau atomique, pourtant la MQ s'applique aux deux niveaux. Ce que je veux dire, c'est qu'il doit y avoir une mécanique qui est valable à tous les niveaux mais nous ne la connaissons pas. De plus il ne faut pas confondre ""semblable" et "identique". Le comportement des électrons n'est pas le même que celui des planètes, c'est évident, pourtant même le comportement des planètes est flou (pour des raisons différentes). Il est impossible de prévoir quelle sera l'orbite de la terre, disons dans 1 million d'années, De même, les étoiles ne restent pas en essain mais se déplacent à l'intérieur de la galaxie d'une façon qui n'est pas modélisable. Donc "flou" semblable mais non identique.

Qu'en pensez-vous?

Anton

[invitea774bcd7]

.
en TQC les "particules" sont les excitations élémentaires du champ quantifié. elles n'ont pas disparues mais la matière de les traiter est sans rapport avec la MC.

Yep.
Comme ça au moins, on a plus cette image de « petites billes » pour les électrons (c'est là où le bât blesse…) et on est préparé à l'idée de fonction d'onde au moins

[hterrolle]

pour repondre a guerom00,

non il ne faut pas en conclure que tout n'est que fonction d'onde. La fonction d'onde n'est qu'une propabilité. Elle donne une idée de ce qui est possible. Mais se n'est pas la réalité. Il est important de ne pas confondre les deux(propabilité/réalité).

le réel problème est la conversion matière => energie. ont ne sait pas vraiment toute les possibilitées qu'a la matiére a pouvoir se transformer en energie et vise versa. C'est d'ailleurs le but de notre recherche.

Ce que tu pose comme question. C'est qu'elle taille peut avoir la matière (la masse). puisque l'on sait qu'elle energie peut avoir une particule sans masse(photon).

Certain prendront cela comme un jeux de mot mais il n'en ais rien.

Est ce que l'electron n'est qu'une particule vibrante. Non toutes les equations nous montres bien qu'il a une masse.

Est ce que cette masse se transforme en energie durant l'ionissation. Ne n'en suis pas sur. Mais je suis sur que L'ionisation doit emmettre un royonement sans qu'il y ais perte de masse. Faut il donc en déduire que le déplacement d'une charge crée de l'energie. Et que se deplacement ne soit que la resultante d'une impulsion.

Donc Comment expmiquer la notion d'implusion. Comment comprendre qu'en impulsion puise en generer une autre et ainsi de suite. Et de se fait produire de plus en pkus de rayonement.

En fait la solution doit nous ammené a une pensé logique est simple. par contre le raisonement nous permetant d'acceder a cette pensé nous oblige a un raisonement qui lui peut s'avere compmiqué. Faire simple, cela n'est pas toujours si facile.

[invitea774bcd7]

Comme tu veux
J'ai vainement essayé de faire passer l'idée que l'électron n'est pas une particule mais tu sembles y tenir

Quand à la masse, c'est une notion très difficile à saisir et à définir (y en a plein, des masses )

[invitef4234238]

Comme tu veux
J'ai vainement essayé de faire passer l'idée que l'électron n'est pas une particule mais tu sembles y tenir

Quand à la masse, c'est une notion très difficile à saisir et à définir (y en a plein, des masses )

En mécanique quantique, la dualité onde-particule est expliquée comme ceci : tout système et toute particule sont décrits par des fonctions d'ondes qui codent les distributions de probabilité de toutes les variables mesurables. La position d'une particule est l'exemple d'une de ces variables. Avant qu'une observation soit faite, la position de la particule est décrite en termes d'ondes de probabilité qui peuvent interférer les unes avec les autres.

Une expérience très simple, l'expérience des fentes de Young, résume la dualité : des électrons (ou toute autre chose) sont dirigés vers un écran avec deux fentes et l'on enregistre leur position d'impact à l'aide d'un détecteur placé derrière l'écran. On observe un motif d'interférence juste comme celui produit par la diffraction par deux fentes d'une onde lumineuse ou de vagues. Ce motif apparaîtra même si la source d'électrons est diminuée de sorte que seulement un électron par seconde soit émis. D'un point de vue « classique », chaque électron doit passer par la première ou par la deuxième fente. Ainsi, le même motif d'interférence devrait être produit si l'expérience était répétée pendant une durée double mais en fermant la première fente pendant la première moitié de l'expérience, puis en fermant la deuxième fente pendant la deuxième moitié. Mais ce n'est pas ce qui se passe : le motif n'émerge pas. En outre, si nous construisons de petits détecteurs autour des fentes afin de déterminer quel chemin prend un électron particulier, alors cette mesure même détruira aussi le motif d'interférence.

Le motif est le résultat de la diffraction de la fonction d'onde de l'électron diffracté par les deux fentes et interférant avec lui-même. La fonction d'onde est une fonction complexe de l'espace et du temps. Le carré de l'amplitude de cette fonction décrit la probabilité de trouver l'électron à un endroit donné à un moment donné. L'interférence est due au fait que le carré de l'amplitude de la somme de deux nombres complexes peut être, et est généralement, différente de la somme des carrés de leur amplitude.

L'expérience illustre également un dispositif intéressant de la mécanique quantique. Jusqu'à ce qu'une observation soit faite, la position d'une particule est décrite en termes d'ondes de probabilité, mais après que la particule est observée, elle est décrite par une valeur fixe. Comment conceptualiser le processus de la mesure est l'une des grandes questions de la mécanique quantique restant encore non-résolue. L'interprétation standard est l'interprétation de Copenhague qui mène à des expériences de pensée intéressantes comme celle du chat de Schrödinger. Une autre interprétation est l'interprétation des mondes multiples (Multivers).

J'ai pris la liberté de faire un copier/coller tiré de wikipédia affirmant qu'il y a bien dualité onde/particule. Parfois (si on les observe) les électrons par exemple se comportent réellement comme des particules, sinon ils se comportent comme une onde. En fait ils ne sont probablement ni l'un ni l'autre, ce sont deux aspects différents d'un même objet...

Anton

[invite7ce6aa19]

En mécanique quantique, la dualité onde-particule est expliquée comme ceci : tout système et toute particule sont décrits par des fonctions d'ondes qui codent les distributions de probabilité de toutes les variables mesurables. La position d'une particule est l'exemple d'une de ces variables. Avant qu'une observation soit faite, la position de la particule est décrite en termes d'ondes de probabilité qui peuvent interférer les unes avec les autres.

;
Ce n'est pas tout à fait çà.

Les systèmes physiques sont décrits par des états d'un espace de Hilbert: les kets ..>. Il n'y a pas de notion de probabilité et l'équation d'évolution de cet état est strictement déteministe.

quand on fait une mesure on attache un opérateur M à l' appareil de mesure. Dans ce cas l'état de Hilbert est representé dans la base des états propres de M et ce que l'on mesure ce sont les valeurs propres de M avec une probabilité égale au carré de la composante de M associée à la valeur propre mesurée.

[inviteb5c686f6]

Salut!
Suite a la remarque de mariposa je me rends compte que jamais on a parlé de ket ou d'approche lagrangienne qui est le fondement de la mécanique quantique a partir d'une quantification de concepts de mécanique classique.

Aller voir le site http://fr.wikipedia.org/wiki/Crochet_de_Poisson
pour plus de détail on voit bien que la mécanique quantique découle de notion de mécanique classique qui on été quantifié et c'est là ou se trouve la révolution!
Les relations de commutation découle de la notion de crochet de poisson par exemple.

Concernant le debat sur l'aspect corpusculaire de l'électron il est faux de dire que l'electron n'est pas une particule surtout avec l'experience de Young car si il y a bien une chose qui n'est pas dite c'est que l'impact de l'electron sur le detecteur est localiser en un endroit ce qui prouve que l'electron est une particule MAIS la distribution de c'est impact et aleatoire et suit un loi d'interference.

Cela veut juste prouver que la mesure est aléatoire de plus qu'elle est quantifier (toute les positions d'impact ne sont pas permise même ceux qui devrait a priori l'être)
On ne dit pas que l'electron ce comporte comme une onde ou un photon comme une particule. Ces objets ce comporte comme des systemes quantique.

Donc il faudrait un peu oublier la notion de fonction d'onde qui n'est que la projection d'un ket sur une base d'espace. En effet ce meme ket peut etre representer dans plusieurs base différentes et la notion de fonction d'onde n'est qu'une representation parmis d'autre. On peut tres bien aimer une projection dans l'espace de fourier plutôt que dans l'espace 3D c'est d'ailleur ce que l'on fait en physique des solides.

Et concernant l'hypothese sur le maintient des orbites planétaire c'est ce moquer du monde d'affirmer que le soleil peut jouer un rôle d'attracteur et de contre attracteur.
C'est n'avoir rien compris a la notion de somme des forces élementaire.
Pour info les electrons ne sont pas retenu dans une orbites dans les atomes, c'est quand même abuser les prof font mal leurs job je trouve!
hterrolle crois que les electrons suivent les orbites des niveau d'énergie!!!!!! Il faut se reveiller, les niveau d'énergie c'est pas les orbites, la preuve c'est que l'electron de la couche la plus basse a une probalité non nul d'être dans le noyau d'ou réaction de radioactivité parfois.

[invitea774bcd7]

Concernant le debat sur l'aspect corpusculaire de l'électron il est faux de dire que l'electron n'est pas une particule

Le problème, c'est que par particule, les gens associent tout de suite une « petite bille avec des dimensions finies »… Et là, c'est la drame
Après, que les gens appellent un électron une particule tout en connaissant sa vraie nature, pourquoi pas… Ce n'est que du langage

[hterrolle]

Bonjour guerom00,

hterrolle crois que les electrons suivent les orbites des niveau d'énergie

Non je ne crois pas que les electrons suivent les orbites des niveau d'energies. Je pose juste la question. Est ce que les planaites et les electrons pourraient être soumis au même principe. C'est a dire avoir un mouvement autour de leur centre d'attraction (soleil ou noyau).

Et concernant l'hypothese sur le maintient des orbites planétaire c'est ce moquer du monde d'affirmer que le soleil peut jouer un rôle d'attracteur et de contre attracteur

Je ne comprends pas pourquoi la notion d'attracteur ne pourrait pas être donné au soleil. Ca masse a quand même une fonction d'attracteur gravitationel si je ne me trompe pas. C'est la notion de contre attracteur qu'il est difficille de comprendre. Pour moi cette contre attraction doit être autre chose que la masse. Pour ma par je pencherais pour le rayonement photonique solaire puisse jouer le role de contre attracteur. Mais cela n'est qu'une suposition. Donc il est possible d'affirmer que le soleil est un attracteur par contre il est difficile d'affirmer que son rayonement soit un contre attracteur.

[invitea774bcd7]

Bah une grosse différence entre la gravitaion et la force électromagnétisme, c'est que la gravitation est toujours attractive.
Après, ce sont 2 forces à symétrie sphérique en 1/r… Donc oui, elles ont quelques similitudes. Je pense que c'est plutôt ça que tu veux dire, non ?

PS : fais gaffe à l'orthographe : c'est difficile de te lire quelques fois

[hterrolle]

Oui, c'est la similitude que j'ai cherché a mettre en evidence.

Désolé pour l'hotographe, ont est en conflit depuis l'école primaire. Bravo pour les prof qui nous donnait des cahiers de ligne a faire. il ont réussi en degouter certain de cette matiére qui est l'orthographe. Il faudrait que je prenne l'haitude de me relire. J'espere que algré cela tout n'est pas si imcropréhensible

[inviteb5c686f6]

Il n'y a pas d'orbite dans le cas de l'electron, la preuve en est qu'il a eu probabilité non nul d'être dans le noyau (ceux de la couche s) donc represente moi quelquechose qui peut etre dans le noyau puis resortir puis rester à une distance moyenne etc....

Concernant la relation entre mécanique classique et quantique je crois avoir donnée une piste intéressante avec le formalisme de lagrange hamiltonne. Mais personne ne repond a ça? Il ne sert a rien de ramener la mécanique classique au formalisme de newton Il y en a des bcp plus puissante qui arrive a s'adapter a la mécanique quantique et la relativité.

Concernant le soleil encore une fois, c bien d'essayer d'être originale mais faut pas abuser tu prétend que les photons possedent une impulsion (VRAIE) et que le flux de photon du soleil jouerait le rôle de contre attraction, ainsi la somme des impulsions des photons percutant la terre exerceraient une force oposée à l'attraction et définirais ainsi une orbite stable.
Tu réalise ce que tu dis??? C comme si tu disait que l'on été capable de fabriquer des cannons lasers pouvant détruire des immeubles.
J'ais pas envie de faire les calculs, mais va me trouver la puissance du soleil par mettre carré arrivant sur Terre ensuite tu m'en deduis le nombre de photon et tu somme les impulsions enfin tu fais le rapport avec la force gravitationnel et tu rigole un peu. C pas comparable!