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Referentiels Galiléens ou inertiels



  1. #1
    PhysiquePower

    Question Referentiels Galiléens ou inertiels


    ------

    Bon cette question ets asser ambigue , j'ai lu dans un article sur ce forum qu'il existait plusieurs sorte de referentiels (la diference entre la theorie de la relativité restreinte et la relativité general est qu'il ne sont pas dans le meme referentiel a ce que j'ai pu comprendre), je me suis attarder un peu aux referentiel galiléens (ou inertiels).Tout d'Abord j'aimerais savoir qu'est ce que je peut considerer comme un referentiel inertiel si je ne peut considerer la terre come en inertie , elle tourne autour du soleil et elle tourne autour d'elle meme???Deplus j'aimerais avoir un exemple concret.

    Ps: jadore ce forum , jy suis inscrit depuis 3 jours et je le trouve tres bien

    -----

  2. #2
    chwebij

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    en fait l'existence d'un referentiel galiléen est un postulat de la mecanique newtonnienne. bref une hypothese de depart pour sa theorie.
    on suppose qu'il existe au moins un referentiel galileen et que tout referentiel en translation rectiligne uniforme ou immobile par rapport a ce referentiel est dit galileen.
    en fait si ce referentiel n'admettait pas ces conditions dans ton referentiel apparaitrait des forces: d'inertie d'entrainement et de coriolis. bref ton stigma F=m gamma, la deuxieme loi de newton, peut aller se réhabiller.
    la terre n'est pas comme tu l'as remarqué un referentiel galiléen, ni le soleil.
    mais on peut si ton experience dure quelques minutes on peut negliger les forces dites inertieles et padaboum!! on a un referentiel galiléen.
    mais si tu fais une experience durant plusieurs jours sur terre et ben la tu ne peux plus la considerer comme un referentiel galiléen

    voila j'ai du oublier pas mal de truc,mais on aura vite fait de me corriger!!

  3. #3
    chaverondier

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    Citation Envoyé par PhysiquePower
    La différence entre la relativité restreinte et la relativité generale est qu'en relativité générale les référentiels inertiels ne sont pas dans le même référentiel.
    C'est exprimé de façon un peu bizarre, mais il y a un peu de ça. En relativité générale les référentiels inertiels, c'est à dire ceux dans lesquels quand on lance un objet il suit une trajectoire rectiligne, sont dits locaux. Une fois lancé, l'objet est dit en chute libre, mais, à cause de la gravitation, sa trajectoire reste une droite seulement tant que l'objet ne va "pas trop loin" (c'est pour ça qu'en Relativité Générale on parle de référentiels localement inertiels)

    La différence entre la relativité restreinte et la relativité générale est qu'en relativité générale on prend en compte la gravitation. L'espace-temps de la relativité restreinte est plat alors que celui de la relativité générale est courbé par la gravitation (et les lois de la relativité restreinte y sont valables seulement localement ce qui donne parfois lieu à des discussions un peu difficiles). BC

  4. #4
    Raphaël futur ingénieur

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    [QUOTE=chwebij]se réhabiller.

    mais on peut si ton experience dure quelques minutes on peut negliger les forces dites inertieles et padaboum!! on a un referentiel galiléen.
    mais si tu fais une experience durant plusieurs jours sur terre et ben la tu ne peux plus la considerer comme un referentiel galiléen

    QUOTE]

    il y a quelqu'un qui a montré que si tu laches une masse en chute libre sur des distances non négligeables (de l'ordre du kilomètre) la masse dévie. c'est du au fait que ici tu ne peux pas négliger la rotation de la terre et les forces de coriolis et d'entrainement. donc la masse dévie de la trajectoire prévue par la mécanique en referentiel galiléen

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    message annulé
    Dernière modification par invité576543 ; 06/05/2006 à 10h28.

  7. #6
    juliendusud

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    Citation Envoyé par chaverondier
    C'est exprimé de façon un peu bizarre, mais il y a un peu de ça. En relativité générale les référentiels inertiels, c'est à dire ceux dans lesquels quand on lance un objet il suit une trajectoire rectiligne, sont dits locaux. Une fois lancé, l'objet est dit en chute libre, mais, à cause de la gravitation, sa trajectoire reste une droite seulement tant que l'objet ne va "pas trop loin" (c'est pour ça qu'en Relativité Générale on parle de référentiels localement inertiels)
    Il est pourtant possible de définir un référentiel galiléen de façon globale en référence à l'ensemble des corps de l'univers. Un référentiel est dit galiléen si la somme vectorielle de la quantité de mouvement de tous les corpuscules de l'univers est nulle. Quand cette somme n'est pas nulle on est dans un référentiel accéléré, cette définition peut servir à construire toute la mécanique classique et même la relativité restreinte dans la mesure où un référentiel reste étendu à tout l'espace dans ces modèles, mais celà n'est plus vrai en RG.

  8. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    Citation Envoyé par juliendusud
    Il est pourtant possible de définir un référentiel galiléen de façon globale en référence à l'ensemble des corps de l'univers.

    Comment définis-tu "l'ensemble des corps de l'univers" ? Ce qui est visible maintenant est différent de ce qui est visible demain. Comment définir cet ensemble avec un horizon défini par la vitesse de la lumière? On peut être en interaction avec une particule qui a échangé sa quantité de mouvement avec une autre particule avec laquelle on ne peut plus interagir.

    Il me semble que c'est illusoire, on reste alors avec un postulat...

    Cordialement,

  9. #8
    juliendusud

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    Citation Envoyé par mmy
    Comment définis-tu "l'ensemble des corps de l'univers" ? Ce qui est visible maintenant est différent de ce qui est visible demain. Comment définir cet ensemble avec un horizon défini par la vitesse de la lumière? On peut être en interaction avec une particule qui a échangé sa quantité de mouvement avec une autre particule avec laquelle on ne peut plus interagir.

    Il me semble que c'est illusoire, on reste alors avec un postulat...

    Cordialement,
    Le problème que tu poses qui est avant tout un problème cosmologique se situe en dehors de la mécanique classique et de la relativité restreinte énoncées quand on croyait encore à univers immuable sans horizon cosmologique.

  10. #9
    PhysiquePower

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    [QUOTE=Raphaël futur ingénieur]
    Citation Envoyé par chwebij
    se réhabiller.

    QUOTE]

    il y a quelqu'un qui a montré que si tu laches une masse en chute libre sur des distances non négligeables (de l'ordre du kilomètre) la masse dévie. c'est du au fait que ici tu ne peux pas négliger la rotation de la terre et les forces de coriolis et d'entrainement. donc la masse dévie de la trajectoire prévue par la mécanique en referentiel galiléen

    Je croit que tu as tout a fait raison , cet un exelent exemple.

    Merci pour cette précision!

  11. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    Citation Envoyé par juliendusud
    Le problème que tu poses qui est avant tout un problème cosmologique se situe en dehors de la mécanique classique et de la relativité restreinte énoncées quand on croyait encore à univers immuable sans horizon cosmologique.
    Soit, mais ça ne change pas l'impossibilité pratique de proposer un référentiel galiléen!

    Cordialement,

  12. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    Citation Envoyé par Raphaël futur ingénieur
    il y a quelqu'un qui a montré que si tu laches une masse en chute libre sur des distances non négligeables (de l'ordre du kilomètre) la masse dévie. c'est du au fait que ici tu ne peux pas négliger la rotation de la terre et les forces de coriolis et d'entrainement. donc la masse dévie de la trajectoire prévue par la mécanique en referentiel galiléen

    C'est exact. Mais dans quel sens? On se met sur l'équateur, la Terre se déplace vers l'Est. L'objet tombera-t-il à l'ouest, à l'est, au nord ou au sud du point qui était exactement sur sa verticale au moment du lâcher ?

    Cordialement,

  13. #12
    juliendusud

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    Citation Envoyé par mmy
    Soit, mais ça ne change pas l'impossibilité pratique de proposer un référentiel galiléen!

    Cordialement,
    Tu en connais des moyens pratiques de définir un référentiel galiléen? Dans la plupart des ouvrages on les définit comme des référentiels au repos par rapport à 3 étoiles lointaines ce qui convient à peu près à tous les observateurs même accélérés pourvu qu'ils ne tournent pas sur eux mêmes.

  14. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    Citation Envoyé par juliendusud
    Tu en connais des moyens pratiques de définir un référentiel galiléen? Dans la plupart des ouvrages on les définit comme des référentiels au repos par rapport à 3 étoiles lointaines ce qui convient à peu près à tous les observateurs même accélérés pourvu qu'ils ne tournent pas sur eux mêmes.
    Ben non, je n'en connais pas. On postule l'existence, et on fait avec en exhibant (ton exemple) un cas que l'on suppose très proche d'un repère inertiel.

    Ce que je trouve un argument très fort pour la relativité générale. En RG est inertiel le repère tangent d'un corps massif en chute libre, c'est clair, et l'aspect tangent, parce que théorique, évite la difficulté pratique. Il reste néanmoins le problème de la rotation, ce qui se résoud (?) en prenant plusieurs objets proches, en chute libre, indépendants (pas d'interaction). Ou encore (à mon idée, peut-être fausse, j'aimerai bien trouver une référence si c'est correct), un repère défini par les quadrivecteurs de départ de 4 rayons lumineux partant dans des directions différentes. Pas très pratique, mais mathématiquement clair.

    Cordialement,

  15. #14
    Rincevent

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    salut,

    Citation Envoyé par mmy
    un repère défini par les quadrivecteurs de départ de 4 rayons lumineux partant dans des directions différentes.
    tu peux chercher des trucs comme "formalisme de Newman-Penrose" ou bien encore "null tetrad" pour lire des choses qui se rapprochent un peu de la traduction que je me suis faite de ton idée

    pour ce qui est d'un moyen de définir un référentiel inertiel, bah, c'est tout simplement de voir si le principe d'inertie s'y applique, non ?

    je lâche un objet libre, qu'est-ce qu'il se met à faire ?

    m'enfin, j'ai pas lu tout votre fil et je me demande si vous parliez pas de la façon de définir la base d'un repère lié à un référentiel inertiel plutôt que de celle de définir un référentiel inertiel...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  16. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Referentiels Galiléens ou inertiels

    Citation Envoyé par Rincevent
    tu peux chercher des trucs comme "formalisme de Newman-Penrose" ou bien encore "null tetrad" pour lire des choses qui se rapprochent un peu de la traduction que je me suis faite de ton idée
    Moults mercis, ça à tout à fait l'air (pas eu le temps de regarder beaucoup ce soir) d'avoir un rapport. C'est bien l'idée d'une métrique avec une diagonale à 0. Sur mathworld il donne une métrique différente de celle que je voyais (ou croyais voir) qui était (à un coeff multicateur près)

    0 1 1 1
    1 0 1 1
    1 1 0 1
    1 1 1 0

    Je la trouve jolie celle-là... Fouillerai ça cette fin de semaine...

    Cordialement,

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