Hello, mes biens chers Futuroscients.
La TEP (tomodensitométrie par émission de positron ou PET= Positron Emitting Tomography) est une technique d'imagerie médicale consistant à utliser dans le corps humain des POSITRONs (= antimatière de ÉLECTRON).
Pourquoi ne s'anihilent-t-ils pas au contact des électrons du corps humain pour dégager les grandes quantités d'énergie.
Merci.
C'est bien le principe du fonctionnement, cette technique utilise l'injection d'une solution contenant un traceur qui se fixe sur certains types de cellules.
Ce traceur renferme des atomes radioactifs émetteur bêta+, donc des positons.
Dés leur émission ils réagissent immédiatement avec un électron voisin, ce qui émet 2 gamma en directions opposées.
La détection de ces gammas par un appareil adapté permet d'obtenir l'images des organes fixant le traceur.
Cette technique est l'une des plus efficaces pour la détection de métastases ou autre anomalie physiologique.
Comprendre c'est être capable de faire.
Hi there,Envoyé par phys4
Ce n'est donc pas comme on nous dit que cette anihilation s'accompagne de la libération d'une quantité phénoménale d'énergie ?
À vous !
Ce n'est donc pas que vous ne pouvez pas calculer cette énergie vous même pour vous faire une idée ?
(parmi les ordres de grandeurs à avoir en tête, masse de l'électron (ou du positon) ~ 0,5 MeV/c^2)
Dernière modification par LPFR ; 20/03/2017 à 05h48. Motif: positon et non position
Not only is it not right, it's not even wrong!
La quantité est phénoménale par rapport aux masses mises en jeu : 2 électrons donnent deux gamma de 500 KeV
c'est presque 1 000 000 fois plus d'énergie que n'en fournissent les électrons dans une pile ou un panneau photovoltaïque, le nombre d'électrons en jeu n'est pas identique : quelques milliers de particules contre 1020.
Comprendre c'est être capable de faire.
Merci beaucoup mon ange phys4,
Nous les profanes par "phénoménal" on comprenait "siffisante pour détruire, si possible, même la terre entière", c'est pour cela qu'on se demandait pourquoi la tête (plutôt les neurones et les cellules de soutien) ne sautait pas aux éclats ou plutôt ne s'anihilait pas.
Mais quand-même, plusieurs fois 500 Kev (plusieurs positons nécessaire lors d'un scan) en un même instant dans la tête, n'est-ce pas suffisant pour causer de sérieures lésions dans ce si fragile cerveau ?
De nouveau merci.
Bonjour mon très cher (voire indispensable) albanxiii,
vous les chercheurs, par rapport à nous les profanes, vous paraissez comme des magiciens.
Ce qui vous paraît évident, ça nous paraît comme "écriture marsienne ou vénusienne".
Vous m'avez donné une formule, mais je ne sais même pas avec quelle pincette ni comment la tenir.
Excusez nos ignorances.
Merci.
Le déplacement d'un électron est sans conséquence grave, et les gamma sont si énergétiques qu'ils traversent le corps avec peu de probabilité de dégâts.
Tout est question de dose, il y a chaque seconde plusieurs noyaux qui s'activent dans notre corps (1 par seconde = 1 Becquerel) et nous le supportons toute notre vie.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour.
Tout rayon gamma ou X peut endommager l’ADN d’une cellule et la rendre (si on a très, très, très peu de chance, cancéreuse). Mais les rayons X ou gamma sont peu absorbés par l’organisme à des énergies de 510 keV. Ils le sont, en tout cas, beaucoup moins que les rayons X des radios des poumons qui font 50 keV.
Donc, la plupart des gammas de PET vous traversent sans vous voir (et sans vous faire potentiellement du mal).
De plus, comparé à une radio des poumons, le nombre de rayons gammas est ridiculement petit.
Et de toute façon, comme pour une radio des poumons ou une vaccination, ce qui compte est le bilan risques/bénéfices, qui est largement bénéficiaire dans ce cas.
Ils n’ont pas été inventés par le complexe militaro-industriel pour faire crever de cancer la population.
Au revoir.
Hello,
Je ne comprend pas bien la corrélation.
A-t-on éventuellement déjà estimé ou vérifié la dose "toxique" pour ça ?
Merci.
L'énergie c'est aussi la faculté de traverser sans interaction, si nous comparons 10 photons de 50 Kev ( rayons X) et 1 de 500 KeV, ils représentent une quantité d'énergie égale, seulement 1/10 des photons de 50 KeV traverseront le corps alors que le photon de 500 KeV traversera et donc ne laissera pas d'énergie dans le corps.
Je n'ai pas les valeurs en mémoire, mais un examen PET délivre moins de dose qu'un scanner X et il n'est utilisé que pour des malades assez gravement atteints.
Comprendre c'est être capable de faire.
Hello, je semble comprendre de plus en plus.
Donc plus énergétique c'est la faculté de conserver cette énergie pour soi ?
Malades assez gravement atteints, donc malades plus fragilisés ?
Merci.
Re.
Oui, c'est exactement ça: ils ne peuvent pas refuser des examens nuisibles.
J’arrête.
Un malade fragilisé n'est pas sensible aux rayonnements qu'un bien portant.
En médecine il existe un compromis entre risque encouru et possibilité de soin, le choix en revient au praticien qui recommande l'intervention.
Plus l'état du patient est préoccupant, plus il est normal de le soumettre à des examens invasifs, car le supplément de risque qu'on lui fait courir est négligeable devant le risque actuel.
Dans le cas du TEP, le compromis est facile, puisque cet examen n'est pas plus invasif qu'une radiographie.
Comprendre c'est être capable de faire.
Cela dépend des lois de la physique des particules. La probabilité d'interaction d'une particule (dans notre cas, un photon) avec son environnement dépend notamment de son énergie. Il s'avère que dans le cas qui nous intéresse, les photons gamma très énergétiques issus du PET ont beaucoup moins de chance d'interagir avec les molécules d'ADN de nos cellules (et donc de les endommager) que les rayons X des scanners. En d'autres termes, notre corps est plus transparent aux photons gamma qu'il ne l'est aux X.
Hello Quarkonium,
Quelque chose à dire sur les risques de brûlures fatales aux neurones ?
Merci.
Il n'est pas impossible du tout qu'un gamma altère l'ADN d'une cellule "importante" (comme un neurone par exemple) au point de la tuer. Mais tout est une question de quantité : le cerveau contient un nombre de l'ordre de 100 000 milliards de neurones, chaque jour nous en perdons environ 10 000, qui sont remplacés (tant qu'on est assez jeune et non victime d'une certaine dégénérescence), et encore plus lorsqu'on se cogne la tête. Je ne connais pas du tout les chiffres, mais mettons que les émissions dues à un PET scan te crament plusieurs centaines de neurones, je ne pense pas que cela aura un quelconque impact sur le fonctionnement du cerveau, à court terme comme à long terme.
Une autre façon de voir les choses est de regarder la radioactivité naturelle du corps humain : notre cher ami Wikipédia l'estime à environ 8000 désintégrations par seconde. Ajoute à cela la radioactivité naturelle de la Terre, cela ne nous empêche pas de vivre. Savoir si une exposition à un certaine source de radiation va créer des effets notoires sur la santé est une question complexe : cela dépend de l'intensité de la source, de la durée d'exposition, de la distance, de la sensibilité aux radiations qui varie pour chaque organe/tissu...
Si le PET scan est utilisé, cela signifie que des gens beaucoup plus calés que moi sur la question ont pesé le pour et le contre d'une exposition à une source supplémentaire de radioactivité, et ont décidé que cela en valait la peine (enfin j'espère).
Bonjour,
il ne faut pas non plus oublier que la cellule dispose d'un arsenal de systèmes de réparation de l'ADN. Ce n'est pas parce qu'un quelconque rayonnement altère une partie d'un brin ou des deux brins de l'ADN cellulaire que cela entraine la mort de la cellule.
La nature est bien faite !
Hi,
Le risque est-il seulement au niveau de l'ADN ?
La coagulation de protéines et enzymes, l'altération/fermeture de tubulures, l'altération d'ADN mitochondriaux, la perturbation de ce mécansme de réparation d'ADN, l'altération de membranes synaptiques... ?
Pas de libération massive de radicaux libres ?
etc.
Thx.
Je vous en prie. Je réponds en supposant le degré de connaissance que semble montrer votre question.Excusez nos ignorances.
Merci.
Il y a plein de cours sur le net si besoin.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour,
Etes-vous sur de vous quant à l'impact de l'énergie des photons sur le dépôt d'énergie dans la matière ?
Cela va à l’encontre de tout ce que j'ai pu apprendre, pratiquer et entendre au cours de ma scolarité et de mon travail. Oui si l'énergie est plus élevée, le gamma est plus pénétrant et peut sortir du corps, mais tout de même, cela me semble hasardeux de ne pas imaginer le cas suivant :
50 keV initiale -> toute l'énergie est déposée (photoélectrique principalement) -> 0 keV en sortie.
500 keV initiale -> 50 keV déposée (juste pour l'exemple) par Compton -> 450 keV en sortie
=> dépôts moins localisés certes mais identiques.
Et la diffusion Compton peut très bien déposer les 500 keV, de mémoire, l'épaisseur moitié pour des tissus humain pour un gamma de 1MeV est de 10 cm.
Bonsoir
Bien entendu tous les photons de 511 kev, ne vont pas sortir du corps.
Mais la très grande majorité oui. C'est pour cela que les gamma caméras donnent de belles images.
Donc effectivement il existe une dose engagée (dose interne) jusqu'à élimination du produit.
Que l'on peut calculer.
De mémoire comme ça je n'ai pas les valeurs pour le fluor-18 (très utilisé en médical, maintenant).
Mais cela doit être comme ordre de grandeur aux alentours de 5 à 10 mSv en dose efficace (à l'organisme entier).
Trouvé sur laradioactivité.com :
Les tomographies par émissions de positons (TEP) sont encore rares par rapport aux scintigraphies. La plupart des ces examens utilisent comme marqueur le 18F-FDG dont le caractère irradiant est estimé par la CIPR - pour un adulte - à 19 µSv/MBq. Pour une TEP standard (activité injectée de 10 millicuries ou 370 MBq), la dose résultante est de 7 mSv, de l'ordre d'un scanner.
A bientôt
Kloug
Suivre la voie et les voix de la Volte
Je ne conteste pas qu'ils sortent, je conteste qu'ils sortent dans déposer d'énergie, c'est ridicule de dire que 500 keV c'est moins dangereux que 50 keV.
Et en effet 7 mSv ça commence à taper tout de même.
Bonjour Chadocan.
En traitant de « ridicule » des propos de KLOUG sur la radioactivité, c’est vous même qui vous couvrez de ridicule.
KLOUG est un des deux ou trois membres du forum hautement qualifiés en matière de radioactivité.
Évitez de dire des bêtises sur des sujets que vous ne dominez pas.
Au revoir.
Bonjour,
"c'est ridicule de dire que 500 keV c'est moins dangereux que 50 keV." était extrêmement maladroit de ma part, mais en l'état difficilement faux, difficilement vrai.Cliquez pour afficher
Quoiqu'il en soit, je serais très surpris que l'IRSN et l'ASN accepte cet argument, mais promis à la prochaine que l'occasion qui se présente, je leur expliquerai pourquoi j'ai pas mis de blindage gamma, parce que bon le Baryum 137m c'est 660 keV ça traverse le corps sans problème et sans danger.
Au revoir.
Dernière modification par Deedee81 ; 24/03/2017 à 08h49.
Bonjour
En tant qu'ancien inspecteur ASN je n'accepterai effectivement pas l'argument !
La dose efficace annoncée est effectivement relativement élevée pour un examen de diagnostic (un scanner donne encore un peu plus et pourtant ce sont des X d'énergie comparable à 50 keV), mais nous sommes dans le domaine médical et si l'on réalise cet examen c'est pour que le patient en tire un bénéfice.
Pour revenir à votre interrogation : oui ! Il y a bien des interactions des gamma dans la matière et ce quelle que soit l'énergie. Donc oui, ils déposent de l'énergie. Pour preuve la dose annoncée.
Aujourd'hui pour faire du diagnostic on utilise plutôt le rayonnement gamma qui peut "sortir" du corps et donner une image.
A l'inverse en thérapie on à de nouvelles techniques où l'on utilise le rayonnement bêta (iode-131 pour les cancers thyroïdiens et c'est bien le bêta émis par la désintégration qui va "brûler" la tumeur en local et pas le gamma) et maintenant les produits émetteurs alpha à courte période. cela permet de laisser une très grande énergie au niveau de la tumeur sans exposer les tissus sains.
Plomb-212, bismuth-213, radium-223 commence à être produits et utiliser en France.
A bientôt
Kloug
Suivre la voie et les voix de la Volte
Bonjour,
Merci pour ces précisions très intéressantes.
Bjr M. KLOUG, très heureux de faire votre connaissance.
J'aimerais seulement savoir si le Plomb-212 n'a pas de toxicité intrinsèque (hormi sa radioactivité quasi innofensive) comme le plomb ordinaire utilisé dans l' "octanisation" de l'essance ?
Merci.
Salut,
En dehors de la radioactivité, il a exactement la même toxicité (risques de saturnisme) que le plomb ordinaire. Il a (à très très peu de chose près) les mêmes propriétés chimiques.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Un petit lien sur ce radionucléide :
http://www.arevamed.areva.com/FR/acc...-nuclaire.html
Période : 10,6 heures
Energie alpha : 7,8 MeV
La toxicité chimique du plomb est de 50 µg/litre de sang.
Si on estime à 5 litres pour l'homme cela fait un maximum de 250 µg
En prenant cette valeur en masse on peut alors calculer l'activité qui serait susceptible d'entraîner des effets chimiques :
Cela représenterait 12,9 TBq (12,9.1012 Bq) ce qui est ÉNORME !
On injecte en thérapie en iode-131 par exemple 4 GBq à un patient. Ce qui correspond à une activité 3000 fois plus petite.
Et en traitement en plomb-212 on injecte bien moins.
Donc vous pouvez oublier la toxicité chimique du plomb dans ce genre de protocole.
Un peu difficile de trouver les quantités exactes injectées. j'ai trouvé des valeur en MBq/m2 (???).
A bientôt
kloug
Suivre la voie et les voix de la Volte
