Est-ce qu'un seul jour dure différemment à différentes altitudes?

[N738139]

Creusons...

Que veut dire synchroniser ?
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[Amanuensis]

Je redemande:

Quel est votre but exactement, dans cette discussion?

Je ne peux pas décider de consacrer du temps à cette discussion sans avoir une réponse claire à cette question.

[Nicophil]

Que veut dire synchroniser ?

Synchroniser deux montres consiste à ce qu'elles montrent la même date en même temps.

[Amanuensis]

Synchroniser deux montres consiste à ce qu'elles montrent la même date en même temps.

Dans la tautologie, on ne fait guère mieux.

[Nicophil]

Mais si : montrer des dates différentes en même temps, c'est être désynchronisées.
Cf. le vx/c², fondamental dans la covariance de Lorentz du temps.

[Amanuensis]

Le problème de sens est inchangé, on ne sait pas ce que signifie "en même temps".

C'est du genre "Qu'est-ce qu'un schtroumpf?" Réponse "Comme un smurf en anglais."

Ce n'est pas répéter sous forme de contraposée qui va changer quoi que soit.

[coussin]

La question à été répondu par Amanuensis au message #2. Pourquoi en est-t-on à 3 pages ?
Deux lignes d'univers différentes n'ont vraiment aucune raison de mesurer des durées égales (ce serait un sacré coup de bol...). Deux lignes d'univers évoluant dans des potentiels gravitationnels différents (différentes altitudes), on sait qu'elles ne mesureront pas des durées égales. Et on sait quantifier ces différences dans ce cas.

[Nicophil]

on ne sait pas ce que signifie "en même temps".

C'est de l'humour ?

[Amanuensis]

C'est de l'humour ?

Seulement l'essence du problème.

[Nicophil]

Le point est la différence entre le phénomène et sa mesure.

La rotation de la Terre constitue une horloge astronomique. La mesure par une horloge quantique de la pulsation de cette horloge astronomique dépend du potentiel newtonien de l'horloge quantique.

@Nicophil Comment on définit un temps courbé ?

Soit ce sont nos instruments de mesure qui nous jouent des tours, soit l'Espace est vraiment dilaté et le Temps contracté.
Toujours est-il qu'on peut modéliser la situation grâce à un espace-temps qui n'est plus plat.

Sans doute que la vitesse de rotation d'une boule n'est uniforme qu'en espace-temps plat... mais c'est pas à moi qu'il faut le demander. Ceci dit, ça a l'air bien kiffant :

De telles prédictions théoriques ont des répercussions sur l'ensemble de la physique. Ainsi les développements ultimes de la relativité générale consacrés à la physique des pièges noirs semblent devoir révéler dans un très proche avenir des résultats de toute première importance.

https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00215348/document

[Amanuensis]

Toujours est-il qu'on peut modéliser la situation grâce à un espace-temps qui n'est plus plat.

Ce qui n'est possible que si on abandonne a priori toute possibilité de parler de «en même temps» à distance de manière non arbitraire. (Et, corolaire, si on accepte a priori que les valeurs de mesures de durée dépendent de l'observateur, ou plutôt de l'horloge qu'il utilise.(1))

(1) Au passage, tous les observateurs utilisant la durée de la rotation de la Terre comme horloge de référence obtiennent la même mesure de durée de la rotation de la Terre. Si, si.

La difficulté conceptuelle fondamentale se pose avec la RR, pas besoin d'espace-temps «courbe».

Il y a eu suffisamment de discussions similaires sur ce forum pour arriver à comprendre que ce qui bloque c'est la «philosophie du temps», et que les maths ou les modèles ne sont que des fausses explications car acceptables seulement si on a au préalable accepté la philosophie du temps correcte (à savoir seules les mesures locales de durées ont un sens physique), et donc «débloqué» la possibilité de cette acceptation.

[invite51d17075]

Sans doute que la vitesse de rotation d'une boule n'est uniforme qu'en espace-temps plat... mais c'est pas à moi qu'il faut le demander.

???????
je croyais que le sujet était sur l'interprétation du décalage des horloges en fct de l'altitude.
Et si ça continue, on va finir par se demander si l'Everest ne vrille pas tout seul sur lui même !!!
ou alors c'est plutôt le fil qui vrille..

[Nicophil]

???????
je croyais que le sujet était sur l'interprétation du décalage des horloges en fct de l'altitude.

Réponse facile au #2.
La question qui taraude le posteur a reçu une réponse plus nuancée au#8...

[Nicophil]

Ce qui n'est possible que si on abandonne a priori toute possibilité de parler de «en même temps» à distance de manière non arbitraire.

En RR, il y a une simultanéité qui n'a rien de spécialement arbitraire.

(1) Au passage, tous les observateurs utilisant la durée de la rotation de la Terre comme horloge de référence obtiennent la même mesure de durée de la rotation de la Terre. Si, si.

(à savoir seules les mesures locales de durées ont un sens physique)

Quid de l'astronomie dans ce cas ??

[Amanuensis]

En RR, il y a une simultanéité qui n'a rien de spécialement arbitraire.

Penser cela est l'erreur usuelle des débutants. Mais quand bien même on verrait une simultanéité "simplifiante" comme non arbitraire du seule fait de sa verte simplifiante, ce n'est pas prendre un exemple très particulier qui peut défendre une généralité. Le groupe de symétrie de l'espace-temps de Minkowski est de taille maximale (1), pas vraiment un exemple générique, et pas vraiment étonnant que cette symétrie puisse être exploitée pour faire des choix simplifiant.

(1) Onze degrés de liberté, qui dit mieux pour une solution des équations de base de la RG?

Quid de l'astronomie dans ce cas ??

Une convention n'a pas besoin d'avoir un sens physique pour être non seulement utilisée, mais aussi fort utile pour simplifier calculs et raisonnements. Exemple: les unités. (Et il y en a bien d'autres.)

[Amanuensis]

En RR, il y a une simultanéité qui n'a rien de spécialement arbitraire.

Strictement parlé, c'est totalement faux.

Le mieux qu'on pourrait défendre, c'est qu'à certains référentiels particuliers on peut associer une simultanéité particulière, qui simplifie formules et calculs dans ce référentiel.

Mais comme le choix d'un référentiel est arbitraire, même une datation canoniquement associée en partage l'arbitraire.

Au mieux en RR on a une famille particulière de simultanéités incompatibles entre elles, et en choisir une parmi elles est arbitraire.

Ce qui ne signifie pas que pour un problème donné il n'y ait pas de choix préférentiel, guidé par des critères de commodité, de confort. Un calendrier basé sur le jour et l'année martiennes est tout aussi valide qu'un calendrier basé sur le jour et l'année terrestres. Mais utiliser le calendrier martien sur Terre n'est pas commode.

[Matmat]

Einstein écrit très clairement dans la chapitre 1 ( qui est la définition de la simultanéité ) de la RR que "sans conventions préalables, il est impossible de comparer chronologiquement les événements distants" , puis chapitre 2 il commence à parler de relativité ( des longueurs et des durées ) .

Or , si on lit, par exemple, le wikipédia français sur la RR , non seulement les termes conventions ou arbitraires ne sont jamais utilisés pour parler de la simultanéité mais en plus ça prétend qu'il y a "relativité de la simultanéité , des temps et des longueurs" , c'est un mélange de concept n'ayant pas de sens physique direct (simultanéité) avec ceux en ayant (temps et des longueurs) , et comme tous seraient soumis au principe de relativité déduire que la simultanéité ne seraient pas arbitraire est tentant .

Einstein avait pourtant pris le soin de définir la simultanéité sans la notion de relativité , de préciser que c'est une convention et de dire pourquoi elle est nécessaire, puis de ne commencer à ne parler de relativité des longueurs et des durées qu'aprés que cette convention soit fixée , Wikipédia trompe , il n'y a pas de relativité de la simultanéité mais convention de simultanéité pour rendre univoques les mesures des longueurs et des durées qui elle obéissent au principe de relativité qu'on le veuille ou non , donc la relativité est non arbitraire et la simultanéité est arbitraire , il est donc particulièrement important de ne pas remplacer un terme par un autre , la seule raison pour laquelle wikipédia dit que la simultanéité est relative c'est qu'il ne veut pas dire arbitraire . malheureusement il n'y a pas que wikipédia qui fait ce remplacement , mais quasiment toute la vulgarisation , tout ça parce que l'arbitraire est associé au manque de sérieux par le grand public , parce que si le grand public sait qu'il y a de l'arbitraire en sciences alors il la jugera a même niveau que la métaphysique .

[Amanuensis]

Je ne peux évidemment qu'être d'accord.

tout ça parce que l'arbitraire est associé au manque de sérieux par le grand public , parce que si le grand public sait qu'il y a de l'arbitraire en sciences alors il la jugera a même niveau que la métaphysique .

Oui. Mais normalement parler de RR n'est pas pour "le grand public", faut au minimum une formation élémentaire en «math». Or, que le choix d'une origine sur une ligne droite ou d'un repère du plan soit arbitraire devrait être évident.

Et même sans maths, le choix du méridien 0, ou de l'année 1 du calendrier, de la date de début de l'année, le 0 des températures, sont arbitraires, et c'est connu du grand public (1), et je ne pense pas que ce soit associé à un manque de sérieux.

Peut-être plutôt une carence de l'enseignement scientifique élémentaire, qui ne mettrait pas suffisamment l'accent sur cet aspect très générique des «mises en chiffre» ?

(1) Ne serait-ce que parce qu'il y a des conventions différentes des nôtres bien visibles, début du nouvel an chinois, ° farenheit, etc.

[Matmat]

La simultanéité était perçu comme élément du territoire ,alors qu'une origine de calendrier ou une unité de mesure ont directement été considérés comme élément de cartes et celà ne surprend pas que les cartes soient différentes selon les cultures .

Je suis d'accord sur la carence d'enseignement , mais je ne la trouve pas spécifique à l'enseignement scientifique ni particulière à "la mise en chiffre" . de manière très générale , les conventions sont ignorées , donc les conditions pour qu'un énoncé soit univoque jamais dites, la relation entre la convention et l'univocité d'un énoncé jamais faite .

[Amanuensis]

Maintenant, le constat fait et posé, comment améliorer la situation?

Le problème est que ce que raconte le Wiki est d'une certaine manière la «doxa» ; non que le wiki soit une référence, plutôt au sens où ce n'est pas propre au Wiki, mais venant et/ou repris par bien d'autres formes de vulgarisation.

Même sur ce forum, nombre de discussions (dont celle-ci) montrent la résistance très forte à penser autrement que comme expliqué par le wiki et le très gros de la vulgarisation. Et il est bien connu que pour nombre, présenter cette idée d'arbitraire est juste considéré au pire comme du nawak, au mieux de l'originalité pédante peu compréhensible et sans importance.

Alors que faire d'efficace?